Eric Fassin : « On s’étonne toujours que les violences explosent, mais on devrait plutôt s’étonner du contraire »

AMBIANCE mardi 20 octobre 2015

Par Tom Lanneau @TomLanneau93

DIX ANS APRES. Éric Fassin est sociologue et professeur à Paris-8 Vincennes-Saint-Denis, spécialiste des questions sexuelles et raciales, il revient sur 2005.

Bondy Blog : Doit-on qualifier « d’émeutes » les événements de 2005 ?

Eric Fassin : Il y a débat. Lorsqu’on dit « émeute », on suggère que ces événements n’auraient aucun sens. À l’inverse, si l’on parle de « révolte », on y voit presque un mouvement organisé. J’utilise plutôt le terme, purement descriptif, de « violences » : on est quelque part entre l’émeute aveugle et le soulèvement conscient. Il s’agit bien d’un événement politique, mais dont le sens politique et la forme se cherchent : cette « insurrection » est en quelque sorte pré ou protopolitique. Parler de « violences », c’est s’abstenir de trancher, pour garder à l’événement son incertitude et laisser ouverte l’interprétation. C’est tout l’enjeu d’une politique qui ne trouve pas à se dire politiquement. Ce que désignent ces violences, ce sont donc les obstacles, sociaux et politiques, qui empêchent la politisation.

Pouvez-vous nous parler des origines de ces violences ?

Quand les violences explosent, on s’étonne toujours. Mais on devrait plutôt s’étonner du contraire : comment se fait-il que ça n’explose pas davantage, plus souvent et plus fort ? Je pense toujours au titre célèbre de James Baldwin : « La prochaine fois, le feu »… Relégation, ségrégation, discrimination, les conditions objectives sont propices à l’explosion. La tension est là. Il suffit d’une allumette pour mettre le feu. Or cette allumette, ce sont souvent les rapports avec la police. Car pour ceux qui se soulèvent, la réalité quotidienne de l’État, c’est d’abord le monopole policier de la violence légitime. Bref, l’explosion, c’est la rencontre de logiques structurelles et d’événements conjoncturels, comme la mort de Zyed et Bouna. Il faut donc s’interroger : pourquoi les explosions sont-elles si rares ?

Est-ce que les choses ont changé pour les habitants des quartiers populaires depuis 2005 ? Quel bilan tirer de la politique de la ville ?

Qu’est-ce qu’une politique de la ville ? C’est une politique qui entérine, même si c’est pour l’atténuer, le partage entre deux France – celle des quartiers, des cités, des banlieues, et une autre, qu’on n’éprouve pas le besoin de nommer, parce qu’elle n’est pas constituée en « problème ». Car cette approche territoriale repose sur un fait social brutal : la ségrégation qui traduit dans l’espace la domination de race et de classe. Il ne suffit donc pas d’en penser le résultat, en partant des « quartiers sensibles » où se concentrent les difficultés ; pour comprendre le mécanisme qui produit cette relégation, il faut aussi prendre en compte des quartiers… insensibles.

Dans les quartiers populaires plus qu’ailleurs, la situation économique s’est aggravée ; mais la situation politique aussi. Le délitement de l’espace public en est un signe. En 2005, il y avait certes Nicolas Sarkozy ; mais aujourd’hui, le discours « décomplexé » s’est banalisé. Pire : il y a dix ans, on pouvait encore croire que l’alternance offrirait une alternative. Ce n’est plus le cas. Autrement dit, depuis que François Hollande est au pouvoir, on n’attend plus grand-chose de la politique – et en banlieue moins encore qu’ailleurs. Ceux qui se sont mobilisés pour voter contre Nicolas Sarkozy en 2007 ne le feront plus en 2017. Or c’était précisément l’enjeu de 2005 : les violences allaient-elles prendre forme politiquement ? On peut craindre que les dérives individuelles, qui débouchent parfois sur des attentats, ne soient le symptôme de l’impossibilité de donner un sens politique à la violence sociale tant subie qu’exercée : la colère cède le pas au ressentiment. C’est le défaut de politisation qui fait l’anomie.

Quelle situation attendre dans 10 ans en banlieue ?

J’imagine deux scénarios possibles. Le premier, ce serait un peu comme en 2005 : lorsque des violences éclateront, il y aura une prise de conscience de la « fracture sociale », qui est aussi une « fracture raciale ». À l’époque, le président de la République, Jacques Chirac, n’hésitait pas à parler du « poison des discriminations ». Il s’agissait pour lui de comprendre le sens de ce qui se passait, et pas seulement de le condamner. Au même moment, toutefois, Nicolas Sarkozy incarnait le second scénario : il parlait de « kärcher » ; loin de se vouloir compréhensif, il répétait sans cesse : « expliquer l’inexplicable, c’est s’apprêter à justifier l’injustifiable ». Comprendre serait faire preuve d’une indulgence dangereuse ; ce serait encourager la violence ! Ce sont donc deux lectures opposées : « la société française a des problèmes », ou bien à l’inverse : « les quartiers sont un problème »…

Aujourd’hui, les deux scénarios restent possibles. Mais il est difficile de rester optimiste. En particulier, la lutte contre les discriminations a disparu de l’agenda politique. Après la Halde, il y a certes un Défenseur des droits ; mais l’État ne s’en soucie guère. Bien sûr, les actions collectives devraient bientôt concerner aussi les discriminations : espérons-le, car ce serait une arme puissante. En tout cas, si demain il y a des violences dans les banlieues, je crains qu’on n’y voie des émeutes à réprimer, et non une révolte à entendre.

Est-ce que la droitisation de la scène politique française est le miroir de notre société ?

L’image du miroir est trompeuse. La vie publique n’est pas le miroir où se reflète la société. La preuve : la société est beaucoup plus diverse que la classe politique… En revanche, l’espace public contribue à produire la société dans laquelle nous vivons, parce qu’il fournit le vocabulaire à partir duquel nous interprétons le monde. La droitisation de la vie publique est donc une cause, plutôt qu’un effet. Si l’on entend tout le temps, dans les médias, les Zemmour, Onfray, Finkielkraut, qui viennent redoubler la dérive droitière des politiques, il n’est pas étonnant qu’on finisse par parler dans leurs termes – y compris pour leur répondre. Le débat public délimite une sorte de périmètre à l’intérieur duquel se déroulent nos échanges.

On le voit bien avec l’exemple l’islam. Il n’y a pas un « problème musulman » ; bien sûr, il y a des musulmans qui posent problème – comme il y a des juifs, des chrétiens, mais aussi des laïques qui posent problème (pensez à Riposte laïque). Mais « les musulmans » en tant que tels ne sont un problème que pour les islamophobes ! Pourtant, l’espace public est saturé de propos sur la « question de l’islam ». Nous nous sentons obligés, par exemple, de répondre à des questions telles que : « l’islam est-il compatible avec la démocratie ? » Or, même si nous répondons positivement, nous avons validé la question. Autrement dit, nous parlons de la « question de l’islam ». C’est vrai même pour les musulmans, à qui l’on enjoint de prendre position – et de prendre leurs distances : « pas en notre nom ! ». Pourtant, si l’on exigeait des juifs qu’ils se démarquent constamment des crimes de l’État d’Israël, on y verrait à bon droit une forme d’antisémitisme.

Comment avez-vous réagi aux propos de Nadine Morano concernant la « race blanche » ?

Le problème, à mon sens, ce n’est pas que Nadine Morano dise « race » ou « blanche » : après tout, moi aussi, j’utilise ces mots. Ce qui est raciste, c’est son argument : « la France est un pays de race blanche ». Autrement dit, c’est un problème d’idéologie, pas de vocabulaire. C’est donc une erreur de combattre le mot, au lieu de combattre la chose : aujourd’hui, les racistes parlent rarement de race ; ils préfèrent parler de culture. Songez aux propos de Manuel Valls sur les Roms et leur « vocation », qui lui ont valu d’être poursuivi en justice pour provocation à la haine raciale. En revanche, on peut être antiraciste et parler de « question raciale ». Je participe à un collectif, « Reprenons l’initiative contre les politiques de racialisation » : nous n’hésitons pas à parler de « politique de la race » pour caractériser ce que Manuel Valls qualifie d’« apartheid ».

Ceux qui, au Front de gauche, veulent supprimer le mot race de la législation, comme François Hollande proposait de le faire pour la Constitution, se trompent de combat. Ce vocabulaire ne serait pas interdit aux racistes ; mais les antiracistes, pour lutter contre les discriminations, ne pourraient plus s’appuyer sur la formule : « sans distinction de race ». On ferait mieux de s’inquiéter lorsque les tribunaux relaxent Éric Zemmour pour ses propos sur « les bandes de Tchétchènes, de Roms, de Kosovars, de Maghrébins, d’Africains qui dévalisent, violentent ou dépouillent », ou renoncent à condamner Manuel Valls lorsqu’il affirme que les Roms « ont des modes de vie extrêmement différents des nôtres et qui sont évidemment en confrontation »… Ni l’un, ni l’autre ne parle de « race ». Et pourtant !

Certains médias ont critiqué l’absence de présence des « jeunes de banlieue » dans la manifestation républicaine du 11 janvier. Selon vous, le slogan « je suis Charlie » a-t-il divisé encore plus la société française ?

Sur la réalité empirique, je serai prudent : les manifestations avaient lieu en ville, pas en banlieue ; on ne sait donc pas trop si « les banlieusards » ont défilé, et lesquels. Et, au-delà du 11 janvier, je doute que « les jeunes de banlieue » manifestent souvent, sur quelque sujet que ce soit, à Paris ou ailleurs. Les classes populaires ne se reconnaissent plus forcément dans des formes d’expression politique traditionnelles, comme la manifestation (ou le vote !). Et c’est bien de cela qu’il s’agit, une fois encore : le recours à l’expression politique est inégalement partagé.

Que veut dire la sous-représentation éventuelle de cette catégorie de la population ?

Je crois qu’il faut distinguer l’événement (les attentats de janvier) de sa construction politique (« l’esprit du 11 janvier ») : la récupération, prévisible et confirmée, avait de quoi troubler. L’unanimisme apparent cachait mal la suspicion redoublée à l’encontre des Français « issus de l’immigration », noirs ou arabes. Le malaise de certains d’entre eux, on peut le partager, même si l’on n’est pas suspect comme eux en raison de sa religion, de son apparence ou de son origine : il n’y a pas besoin d’être un « jeune de banlieue » pour craindre que les beaux principes et la belle rhétorique, au nom de la République, ne redoublent les clivages sociaux, qui sont aujourd’hui en France, plus que jamais, racialisés.

Propos recueillis par Tom Lanneau.

Les réactions des internautes

  1. mardi 20 octobre 2015 22:20 Tartenpion94

    Quand vous dites "étranger " vous parlez de qui exactement car en france il y a plus de 150 nationalité. Selon la définition adoptée par le Haut Conseil à l'Intégration, "un immigré" est une personne " née étrangère à l'étranger" et résidant en France. Les personnes " nées françaises à l'étranger" et vivant en France ne sont donc pas comptabilisées. À l'inverse, certains immigrés ont pu devenir français, les autres restant étrangers. Les populations étrangère et immigrée ne se confondent pas totalement : "un immigré" n'est pas nécessairement étranger et réciproquement, certains étrangers sont nés en France (essentiellement des mineurs). La qualité d'immigré est permanente : un individu continue à appartenir à la population immigrée même s'il devient français par acquisition. C'est le pays de naissance, et non la nationalité à la naissance, qui définit l'origine géographique d'un immigré. Pour ce qui concerne la double nationalité de nombreux pays la donne à ces "ressortissants" m^me si les personnes en question sont nées en france et non jamais mis le pied dans le pays en question.
  2. mardi 20 octobre 2015 21:02 Alicia

    Eric Fassin est un militant d'extrême gauche.(le thème de la lutte des races est présent dans son discours).La lutte des races est une idéologie d'extrème gauche qui consiste à ne plus jouer sur les classes mais à jouer sur les "races".ça me faisait rappeler un chercheur en sociologie(forcément) qui demandait de s'intéresser à l'origine des gens des quartiers riches de Paris à ses étudiants qui étaient d'origine maghrebine.(exemple vous avez vus les gros méchants blancs dans les quartiers riches,ce qui était drôle c'est qu'une partie des appartements dans les beaux quartiers appartiennent à des riches musulmans ).Question racialisation les militants d'extrême gauche adorent ça. Je vais vous raconter l'histoire des banlieues.Alors la plupart des gens qui vivent dans les banlieues ont demandé un visa à l'ambassade de France(ou ont eu des parents qu'ils l'ont fait)Quoi qu'en dise Eric Fassin,les gens de banlieues ne sont pas des débiles,ils sont capables de faire des papiers administratifs(renouvellement de titre de séjour etc...)..Pourquoi?parce que le niveau de vie est beaucoup plus élevé que dans le pays d'origine .Du genre on déteste la France parce que c'est pourri mais bon faut pas exagérer c'est quand même dix fois mieux que le moitié de L'Afrique(à moins d'avoir une double nationalité). Depuis 2005,des milliers d'étrangers(souvent de le même origine que les anciens) ont fait la même chose ,se sont installés en Seine Saint Denis,ont un titre de séjour pour augmenter leur niveau de vie.
    • jeudi 22 octobre 2015 19:27 Tartenpion94

      Ras le bol des discours ron ron. Quand vous dites "étranger " vous parlez de qui exactement car en france il y a plus de 150 nationalité. Selon la définition adoptée par le Haut Conseil à l'Intégration, "un immigré" est une personne " née étrangère à l'étranger" et résidant en France. Les personnes " nées françaises à l'étranger" et vivant en France ne sont donc pas comptabilisées. À l'inverse, certains immigrés ont pu devenir français, les autres restant étrangers. Les populations étrangère et immigrée ne se confondent pas totalement : "un immigré" n'est pas nécessairement étranger et réciproquement, certains étrangers sont nés en France (essentiellement des mineurs). La qualité d'immigré est permanente : un individu continue à appartenir à la population immigrée même s'il devient français par acquisition. C'est le pays de naissance, et non la nationalité à la naissance, qui définit l'origine géographique d'un immigré. Pour ce qui concerne la double nationalité de nombreux pays la donne à ces "ressortissants" m^me si les personnes en question sont nées en france et non jamais mis le pied dans le pays en question, certain bi nationaux vont m^me faire le service militaire dans un pays qu'il ne connaisse m^me pas. Que faire a cette situation?
    • mercredi 21 octobre 2015 11:27 eric de saint estève

      bonjour, C'est bien pour ça que les partis d'extrême gauche perdent de plus en plus de crédibilité. Alors qu'ils étaient athées et revendiquaient l'émancipation, les voilà à présent engoncés dans cette défense des religieux oubliant par la même la lutte des classes qui n'avait pas besoin elle de religion de couleur de peau ou d'origines à revendiquer. En changeant de logiciel, ils changent la nature des combats, pensant s'approprier une manne d'électeurs potentiels en en délaissant une autre qui serait plus front compatible. A ce jeu là, ils perdront sur les deux tableaux, ceux qui n'acceptent pas que la religion soit un marqueur en soit dans la défense de salarié(e)s ou autres, et ceux qui de toutes façons même si ils ou elles sont défendues par ces gens là, ne se rallieront pas pour autant puisqu'ils gardent en mémoire leur ouverture au mariage homo, ou à d'autres combats incompatible avec la vision dogmatique de leur culte. Quand il s'agit de défendre la laïcité et l'émancipation pour sortir les gens de l'emprise des cathos-tradi tout le monde applaudit, par contre la jeune fille qui se verrait proposer un mariage avec son cousin du bled parce que l'honneur de la famille est en jeu, là non, vous comprenez c'est culturel, ils ont bien le droit de vivre comme ils veulent hein....quelle fumisterie. Il fait partie des mêmes de Delphy à Liogier, en passant par Salingue et Plénel, et après on se demande pourquoi les associassions sont désertés, les manifestations ne trouvent plus preneurs, et la population devient de plus en plus hostile, c'est pas compliqué, il ne fallait pas troquer la lutte des classes, l'émancipation et la liberté, contre l'intersectionnalité, l'inclusion et l'excuse culturelle, pour éviter de froisser la manne possible d'électeurs potentiels hein......
      • mercredi 21 octobre 2015 11:46 eric de saint estève

        re, D'ailleurs les défaites aux municipales dans les villes "rouges" au profit de l'UDI plus communautariste encore, prouvent bien que leurs efforts ne seront pas récompensés et qu'à la fin, ils auront perdus sur les deux tableaux, les "ouvriers blancs" iront au front, les délaissés et "non blancs" se rallieront à l'UDI qui leur promet surtout de ne pas regarder ce qui se passe au sein de leur "communauté" hein.....et quand comme en Angleterre ou au Canada les revendication deviendront trop importantes comme des tribunaux de la sharia, l'UDI qui ne pourra y répondre favorablement se fera sortir aussi, mais le communautarisme qu'ils auront laissé prospérer sera tellement installé, qu'ils pourront agir à leur guise sur leur territoire, sans que personne n'y puisse plus rien dire ou faire, et que les élections à ce moment là n'auront plus lieu d'être sur ces territoires sécessionnistes de fait....
        • lundi 26 octobre 2015 21:46 eric de saint estève

          re, Ah, aujourd'hui j'ai vu une autre sociologue de la bande sur France 24, Mme.Nacira Guénif, faudra qu'elle se méfie avec les statistiques ethniques, puisque ce sera à double tranchant. Parce que loin d'obliger les patrons à "équilibrer" leurs effectifs, ça c'est comme Besancenot qui veut "réquisitionner les logements hein", sur le papier c'est faisable, dans la réalité ça n'arrivera jamais, là c'est pareil, faire des stats ethniques en pensant qu'on tordra le bras des patrons pour qu'ils embauchent des personnes qui leurs seraient imposées, ne pourra pas se traduire dans la réalité, à un moment c'est beau de rêver, mais il faut redescendre sur terre quand même. Et une fois que les stats seront diffusées par contre, je vous fiche mon billet que le retour de boomerang sur une France à la Nadine Morano fera son retour en force sur le devant de la scène, il n'y a que des plumes à perdre dans cette histoire, mébon, elle sait ce qu'elle fait, elle enseigne à Paris huit si j'ai bien compris.....après, les intervenants du débat en arrivaient presque à la conclusion qu'il n'y avait pas de solutions, ben non hein, si on passe pas sous un régime de type "communiste" qui offrirait un emploi à toutes et tous, il est sur que rien ne se règlera pour la majorité de ceux pour qui ce n'est pas réglé, du moins en macro, même si il y a du turn over, ça ne changera pas la donne des inégalités et de l'inaccessibilité à l'emploi ou à l'emploi précarisé permanent....mais là c'est un autre sujet. En fait avec cette histoire, ce que l'on souhaite c'est partager la misère, peu d'emplois donc "incluez" y des personnes diverses, alors que le vrai sujet serait l'emploi pour toutes et tous sans parler de discriminations, de quartiers, d'apartheid....il faut changer le modèle libéral, et là encore, c'est pas demain la veille il me semble hein, enfin c'est pas parti pour du moins, j'espère que l'histoire me donnera tort....
    • mardi 20 octobre 2015 22:21 Tartenpion94

      §§ Quand vous dites "étranger " vous parlez de qui exactement car en france il y a plus de 150 nationalité. Selon la définition adoptée par le Haut Conseil à l'Intégration, "un immigré" est une personne " née étrangère à l'étranger" et résidant en France. Les personnes " nées françaises à l'étranger" et vivant en France ne sont donc pas comptabilisées. À l'inverse, certains immigrés ont pu devenir français, les autres restant étrangers. Les populations étrangère et immigrée ne se confondent pas totalement : "un immigré" n'est pas nécessairement étranger et réciproquement, certains étrangers sont nés en France (essentiellement des mineurs). La qualité d'immigré est permanente : un individu continue à appartenir à la population immigrée même s'il devient français par acquisition. C'est le pays de naissance, et non la nationalité à la naissance, qui définit l'origine géographique d'un immigré. Pour ce qui concerne la double nationalité de nombreux pays la donne à ces "ressortissants" m^me si les personnes en question sont nées en france et non jamais mis le pied dans le pays en question.
  3. mardi 20 octobre 2015 16:26 El_Guinness

    Je vais rejoindre Mr Fassin sur un point "on s’étonne toujours que les violences explosent, mais on devrait plutôt s’étonner du contraire". Ce Mr est est train de nous expliquer que la "violences" dans les "quartiers" est normales ...... Je rajouterais donc alors bon nombre de personnes ne laisse pas "encore" libre cours a leurs violence, pour ne pas dire révolte ou émeutes, a leurs tour pour exprimer leurs ras le bol face aux incivilités, à la petite délinquance qui pourrissent quotidiennement leurs vie. Combien d'entre nous vivent ou ont vécu l'enfer que peut être la vie dans ces quartiers ???? J'ai vécu cet enfer, j'ai vécu les marres de crachats a la sortie de mon bâtiment tout les matins en allant travaillé, crachats accompagné bien sur de son lot de bouteilles en verre cassées par terre et de ses nombreux mégots de joint. De sa porte de cave ou de garage périodiquement explosé. Sans parler de la boite au lettre régulièrement ouverte. De sa voiture recouverte de poudre d'extincteur, des le remplacement de ce dernier. Vous êtes nombreux a connaitre ce stress en rentrant de son travail, de savoir combien "ils" sont déjà dans le hall d'entrée .... D'ouvrir sa boite au lettre avec ou sans clé en prenant bien soin de ne surtout pas croiser le regard de l'un d'eux ... Le courage ne les étouffent pas, mais c'est tellement plus sympa d'aller crever les pneus de celui qui a osé vous regarder, un fois le dos tourner et après avoir fumé quelque pétards ..... Alors en effet certain devrais plutôt s'étonné que la violence n'explose pas, ou plutôt pas encore .... car même épuisé par le travail, les crevards que nous sommes préfère rentrer chez eux rejoindre leurs femmes et enfants .... mais attention Mr Fassin a raison la révolte gronde ....
    • jeudi 22 octobre 2015 18:43 jps

      J'aimerais savoir si Mr Fassin, sociologue à Paris VIII vous a écouté et surtout entendu. Ce devrait être son métier et sa vocation d'écouter tout le monde avant de lancer ses sentences.
    • mardi 20 octobre 2015 19:46 Amélie

      El_Guinness, Eric Fassin fait partie des "chercheurs" qui sont plus militants que chercheurs. Les banlieues sont son fonds de commerce. Le discours ne varie guère.
      • mardi 20 octobre 2015 20:43 Tartenpion94

        Les banlieues, les immigrés, les pauvres, les rooms, les musulmans... sont un véritable fond de commerce non seulement pour nos médias et journalistes mais aussi pour nos politiques... alors, à chacun sont fond de commerce les intéresser par contre non pas de droits de réponse étant mis au ban des accusés, exclus ou totalement invisible a des postes ou ils pourraient faire changer les représentations. Vive la démocratie.
    • mardi 20 octobre 2015 17:39 josé

      Merci pour votre commentaire! On entend tellement rarement ce type de témoignage sur les quartiers, ça fait du bien!