Dans un entretien accordé au Bondy Blog, Gérard Chaliand, spécialiste de l’étude des conflits armés et des relations internationales et stratégiques, revient sur les évènements du vendredi 13 novembre 2015. Analyse.

Pour commencer, qui se cache derrière les mots « État Islamique » et où sont-ils ?

L’État Islamique s’est constitué à partir d’éléments oppositionnels à l’intervention américaine en Irak. Au démarrage, ce sont des Baassistes et autres nationalistes sunnites qui s’opposent à la dépossession du pouvoir sunnite par les Chiites et les Kurdes. Leur sentiment à eux, c’est qu’ils ont toujours été les maîtres du pays. Bien avant Saddam, bien avant la République, l’époque de la Royauté, l’époque du Mandat britannique et l’époque de l’Empire Ottoman. Seulement, des étrangers viennent subitement les déposséder de leurs pouvoirs et afin de les tendre de facto à des Chiites – qui sont pour eux des hérétiques – et à des Kurdes, qui ne sont même pas Arabes et qu’ils ont combattu depuis une soixantaine d’années.

Ces Baassistes, au fil du temps, vont se radicaliser. L’une des manière de se radicaliser aujourd’hui, c’est de donner dans l’islamisme offensif, combattant, de type djihadiste. C’est ce qui se répand un peu partout, compte tenu de la propagande de l’Arabie Saoudite, des Frères Musulmans etc. Ces hommes, qui ont perduré de 2004 à 2011, jusqu’au départ des Américains (et qui ont continué à frapper les Américains avec des attaques fréquentes), voient arriver d’un seul coup ce « Printemps arabe » qui, après la Tunisie, puis l’Égypte, le Yémen, va toucher la Syrie.

L’année suivante, en 2012, ils vont ainsi monter en Syrie et essayer de s’y insérer. Ils s’introduisent dans la région de Raqqa, qui se trouve sur l’Euphrate, à l’extrême est du pays. Cette région, qu’ils contrôlent, est une zone désertique car elle contient maximum un million et demi d’habitants (les habitants de la Syrie se trouvent essentiellement sur la côte, sur les deux cents kilomètres aux bords de la Méditerranée, dans l’axe Alep-Damas). À partir de là ils vont se renforcer. Cela va leur permettre de disposer de volontaires qui passent la frontière turque comme une passoire, avec l’accord de la Turquie, de recevoir de l’aide, des armes etc. Ils vont s’organiser, collaborer avec une émanation d’Al-Qaïd, Jabhat al-Nosra, puis finalement Abou Bakr al-Baghdadi, le patron de l’État Islamique d’Irak va les doubler pour s’appeler ensuite l’État Islamique d’Irak et du Levant. Après ça, il va redescendre avec davantage de force sur l’Irak (son noyau dirigeant est irakien) et s’emparer sans coup férir de Mossoul (l’armée d’Al Maliki ne se bat même pas, ses types se sont tous barrés, n’ont même pas pris le fric qui se trouvait dans la banque). Ainsi s’est crée un appel d‘air extraordinaire. Des types ont mené une guerre classique, c’est-à-dire cherchant le choc frontal, avec des troupes déployées au su et au vu de tous, (pas du tout comme lors d’une guérilla furtive qui se dissimule, frappe et disparaît). Ils ont cherché la bataille, l’ont gagnée sans vraiment avoir eu à la livrer et alors une foule de volontaires d’un peu partout a débarqué.

Qu’est-ce qu’ils ont fait depuis ? En matière de communication, ils ont un temps d’avance sur tous les autres mouvements. À travers les réseaux sociaux, ils ont développé une intense propagande, ont répandu à partir de Mossoul une aura de terreur, envers les Yézidis, les Peshmergas, qui n’ont pas tenu le premier choc. Et on sait que terroriser à l’avance c’est toujours très payant, surtout quand on n’est pas très nombreux.

Le 8 août de l’année dernière, ils ont pénétré en territoire Kurde proprement dit, se dirigeant vers Erbil. À une cinquantaine de kilomètres, l’aviation américaine a stoppé leur élan. Donc il y a eu une intervention américaine avant que les Kurdes du nord s’effondrent.

Sur le plan strictement militaire, ils n’ont pas gagné grand chose : durant l’année passée, ils ont pris une ville, Ramadi, totalement sunnite, puis ont avancé impunément jusqu’à Palmyre – qui est quand même au milieu de nulle part.

Aujourd’hui, ils sont sur le recul. Chassés du Sinjar, ils ont perdu, grâce aux Kurdes de Syrie, Tell Abyad, qui est une place stratégique très importante. Et grâce aux bombardements des Russes, qui a desserré l’étau dans la zone côtière, les islamistes (pas seulement les hommes de Daesh) ont perdu le nord d’Alep. La nouvelle donne étant que, les Russes intervenant, ils frappent également sur les soi-disant « forces de l’opposition », qui ne sont rien d’autre qu’Al-Quaïda. Ces derniers, irrecevables pour nous il y a deux ans, passent aujourd’hui comme étant quasiment acceptables, sous prétexte que Daesh est pire.

Une question est revenue au bout de nombreuses lèvres depuis vendredi 13 novembre : qui finance l’EI ?

L’EI était au départ financé aussi bien par les Saoudiens, les Turcs, que le Quatar. Comme ça marchait bien, ils se sont autofinancés à Mossoul avec une somme importante prise à la banque. Ou par les puits de pétrole que, enfin, les Américains ont décidé de bombarder (je crois savoir que Monsieur Kerry a évoqué cette éventualité).

Cet « État » est un ennemi commun à la France, aux USA… Mais aussi à la Russie. Devons-nous continuer de prendre nos distances avec Vladimir Poutine dans de telles circonstances ?

Non, il se trouve que nous avons les mêmes adversaires. C’est une alliance circonstancielle, car nous avons des intérêts communs. Cela rejoint la question « est-ce bien d’avoir pour alliés l’Arabie Saoudite et la Turquie » qui, en définitive, alimentent nos adversaires ? Ce sont donc des alliés ambigus. On se retrouve un peu dans la situation des Américains en Afghanistan, où ils financent le gouvernement pakistanais, et les services spéciaux pakistanais donnent de l’argent aux Talibans pour tuer les Américains. Nous avons d’excellents rapports commerciaux avec les Saoudiens auxquels nous vendons nos Rafales et en même temps ces types payent nos adversaires, qui cherchent à nous affaiblir. C’est un imbroglio, la Syrie…

Thierry Coville, spécialiste de l’Iran et chercheur associé à l’IRIS, a déclaré sur BFM Business que la seule armée qui se bat sur le terrain contre Daesh, c’est celle de l’Iran. Est-ce exact ?

L’armée qui s’est le plus battue contre Daesh dans cette affaire, ce sont les Kurdes de Syrie, que l’on appelle les Kurdes du Rojava. Ce sont ceux qui se battus à Kobané, à Tell Abyad, et qui vont probablement demain vont se battre pour Raqqa et essayer de joindre les deux morceaux de zones autonomes dont ils sont les maîtres. Au milieu, il manque une bande, que la Turquie aimerait utiliser comme zone de non-survol. On est dans une partie compliquée.

Ceci dit, il y a eu des conseillers iraniens, quelques troupes iraniennes d’élites à Al-Qods,  ils participent aussi. L’intérêt de la politique de Monsieur Obama (qui est restée dans l’ensemble timorée et un peu gênée car il hérite de l’échec américain en Afghanistan, en Iraq, de l’échec global des alliés en Libye… Difficile de dire ‘on va s’en faire une quatrième’…) est d’avoir ramené les Iraniens dans le jeu. Ce qui est une très bonne chose dans la mesure où, si vous voulez arbitrer une situation, il ne faut pas être uniquement avec l’un des protagonistes (les Sunnites les plus militants – à savoir les Saoudiens, les Qataris et les Turcs). Avec les Iraniens dedans, cela permet de faire une balance. Les Iraniens ne sont plus, aujourd’hui « ceux qui veulent nous bouffer ». À présent nos adversaires offensifs, ceux qui ont posé les bombes à Paris ou ailleurs, ce sont les djihadistes sunnites.

Que pensez-vous de la décision du gouvernement français de fermer les mosquées « au discours radical » lorsque l’on ouvre de l’autre côté les portes à l’Arabie Saoudite, dont le Wahhabisme est tout aussi virulent ? Que dire de cette schizophrénie ?

L’Arabie Saoudite, nous avons avec elle des rapports commerciaux dont nous avons malheureusement besoin car nous sommes un état en difficulté économique. Je vous parle avec la froideur de l’observateur. Quant aux moquées radicales, on peut les fermer, mais il faut surtout arrêter les prêcheurs radicaux. Si l’on ferme une mosquée et que le prêcheur radical se pointe dans une autre mosquée, qu’est-ce qu’on a résolu ? À titre personnel, je suis, et depuis longtemps d’ailleurs, totalement opposé aux prêches libres qui sèment la haine contre la République. Je ne vois pas pourquoi on serait si libéralement démocratiques qu’on laisserait des mecs préparer la mort de nos concitoyens en disant que nous sommes coupables de je-ne-sais-quoi. En tout cas de ne pas avoir la même ligne qu’eux.

Il faut empêcher les prêcheurs de prêcher la haine. S’ils ont une double nationalité, on les déchoit de la nôtre et on les vire. Lorsqu’on était autrefois conspirateur français, on était éjectés du pays. La République n’a aucune raison de garder en son sein ceux qui souhaitent notre mort.

Avec l’Arabie Saoudite, nous sommes en pleine ambiguïté. C’est un client qui n’est pas en réalité notre ami, qui est un faux-cul à notre égard. Par exemple, les bateaux qu’on devait vendre aux Russes, les Saoudiens les ont offert aux Égyptiens… On était bien content de les vendre, ceci dit. Mais bon. Je ne vois pas quels intérêts communs nous avons avec les Saoudiens hormis le fait qu’ils ont le robinet de pétrole et qu’ils ont énormément d’argent. Leur régime, nous qui condamnons soi-disant les violations des Droits de l’Homme, lequel de ces droits ne viole-t-il pas chaque matin ? Un pays où l’on est encore en train de discuter afin de savoir s’il faut ou non laisser les femmes conduire une voiture ! Mais où on en est ! Donc il faut parler de ces choses là clairement. Pas comme sur les plateaux télé où, quand on est invité, on nous dit « allez-y mollo avec l’Arabie Saoudite ». Les faits sont les faits. Lors des attentats du 11 Septembre, il y avait une majorité de Saoudiens. Le lendemain, toute l’Ambassade saoudienne est partie de Washington, tous les avoirs saoudiens ont été retirés des banques, et, dans le rapport au Congrès, il manque 28 pages qui concerne le rôle de l’Arabie Saoudite dans cette affaire. Tout ça existe, et cela ne sert à rien de se raconter des histoires.

Vous dites, dans un entretien paru sur EVER MAGAZINE, que pour s’adapter il faut « modifier notre arsenal juridique », qu’entendez-vous par là ?

Nous sommes dans un extrême libéralisme. C’est très sympathique en temps paisibles et non conflictuels. Or ce n’est pas le cas actuellement, nous sommes dans une situation conflictuelle. Si je laisse toute la possibilité de travailler à ceux qui, sourdement, clandestinement, ou plus ou moins ouvertement, cherchent à saper les fondements même de la République et à nous diviser… Certains travaillent à creuser le fossé de l’intégration que nous avons à demi réussie. À force d’avoir peur d’être traité d’islamophobe, on ne peut même pas dire « je suis contre les djihadistes » ! Qu’est-ce que cela veut dire ? Moi je peux le dire d’autant plus aisément que je me suis battu pour l’indépendance de l’Algérie (personne ne peut dire que je suis un colonialiste) : je suis totalement oposé aux djihadistes !

Enfin, comment voyez-vous les jours et mois à venir ? À quoi devons-nous nous attendre ?

Cela va continuer… Nous sommes dans une guerre d’usure. Alors qu’est-ce que je préconiserais ? Deux choses : d’une part, d’avoir un arsenal juridique qui permettrait de mettre hors de nuire autant que faire se peut ceux dont on sait qu’ils nous nuisent de façon ouverte ou clandestine, mais dont nous connaissons les agissements. Et d’autre part affaiblir sur le terrain Daesh et les autres islamistes car cela crée un appel d’air. Maintenant qu’ils sont sur le recul, il est important de continuer à frapper au maximum sur le plan militaire pour que l’on sache que, en définitive, le djihad n’est pas une partie de rigolade. Que cela se paie, avec du sang. Que ce n’est pas si facile. On n’est pas en train de gagner. On n’est pas à deux minutes de la victoire. C’est une guerre d’usure pour tout le monde. Hier, il y a eu une idéologie marxiste-léniniste qui a mobilisé des tas de gens prêts à mourir pour. Cette idéologie est devenue démonétisée. Aujourd’hui, l’islamisme militant, radical, c’est une idéologie qui fonctionne. Et une idéologie, ça ne bombarde pas, c’est quelque chose qui circule. On est dans un conflit long. Il est ainsi essentiel que ces mecs n’aient pas chez nous des relais qui font que la vie va être de plus en plus tendue, de plus en plus difficile, car les attentats vont probablement se multiplier sous des formes diverses. J’interprète les attentats de Paris comme une prise de conscience.

Propos recueillis par Pegah Hosseini

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