Bondy Blog : Quels sont vos souvenirs de novembre 2005 ?
Michel Wieviorka : Ils sont très aigus. J’avais été très impressionné par ce qui s’est passé. Et passionné. Quelques années auparavant, j’avais fait une énorme enquête sur les problèmes de violences urbaines en France. Je voyais donc de la nouveauté dans ce qui se passait. Et j’entendais le débat franco-français prendre un tour délirant. Je voyais enfin la presse internationale se passionner pour cette affaire comme jamais. Les médias étrangers faisaient littéralement la queue devant mon bureau, j’ai dû donner plusieurs dizaines d’interviews en quelques jours.
J’ai tout de suite pensé que ces événements marquaient la crise de l’idée républicaine (non dans son idéal, mais dans son application). Que si ces quartiers et ces jeunes avaient été traités autrement, si la police avait eu d’autres comportements, on n’en serait pas arrivés là. J’ai eu le sentiment que rien n’était surprenant, mais que tout devenait lisible grâce aux mobilisations. Après tout, si rien ne s’était passé suite à cette tragédie, on n’aurait peut-être pas réfléchi dans ce pays comme on l’a fait.
Je me suis alors trouvé mêlé à des polémiques « idéologiques ». J’ai été effrayé par ce que disait Alain Finkielkraut dans ce contexte, quand il a parlé de « pogroms républicains », ou ce genre de choses… Et, comme d’autres, faisant de tout ça des expressions de l’ethnicité… ça m’a amené à ferrailler. Mais l’important, c’était surtout l’injustice, c’était l’émotion à la mort de ces deux enfants.
C’était donc une sorte de laboratoire tragique. C’était un moment où se condensait un si grand nombre de problèmes de la société française ! Y compris le rôle des médias. J’ai été très heureux d’apprendre la naissance du Bondy Blog. J’étais choqué de voir comment se comportaient les médias. À commencer par le journal de « référence », comme on dit : Le Monde, dont on m’avait expliqué qu’il s’organisait en partie comme sur des opérations militaires au Moyen-Orient. Une sorte de mini-donjon dans un appartement réservé à cette occasion. Cette façon de débarquer m’avait aussi profondément impressionné. Nous, les sociologues, ça fait des dizaines d’années qu’on arpente ces terrains, qu’on sait y aller.
Combien de fois, depuis trente ans, les journalistes m’ont-ils demandé si je « connaissais quelqu’un » dans le quartier qui pourrait le « piloter », lui faire « rencontrer des gens »… On me le demande sans arrêt. Une fois tous les quinze jours, toutes les trois semaines. D’un média à l’autre, le degré de connaissance était très variable, entre le Bondy Blog ou le Parisien et la grande presse nationale qui vient, qui croit tout savoir, qui enquête peu ou pas du tout…
C’est quand même extraordinaire que ce soient des Suisses qui soient venus nous dire comment il fallait aborder de tels enjeux. Tous ces journalistes venus du monde entier, les médias français, ces intellectuels qui parlaient sans avoir, évidemment, de connaissance empirique des choses… Tout, dans cette expérience, m’a convaincu qu’on ne peut pas réfléchir à ces questions sans prendre en compte l’ensemble du paysage français. Dans lequel se mélangent les acteurs politiques, certains intellectuels publics, les chercheurs en sciences sociales, les communiquants…
J’ai aussi compris, avec ces événements, qu’on ne pouvait plus les penser comme un problème interne à la société française. De nombreux journalistes étrangers venaient m’interroger avec, comme préoccupation, que de tels événements pourraient aussi, un jour, se produire chez eux. Nous sommes dans des problèmes mondiaux. Bien sûr, il s’agissait alors de nos quartiers. Mais on ne comprend rien à ces phénomènes si on n’a pas une vision du monde. Et de la façon dont les acteurs connaissent et regardent le monde. Ce n’était pas seulement un problème localisé. Même si le cœur des choses était, à mon avis, l’incapacité de la République à tenir ses promesses.
Ces médias, intellectuels et politiques ont parlé d’« émeutes », d’autres ont préféré le mot de « révoltes » ; « violences » a aussi été utilisé. Vous qui travaillez sur les conflits et les mouvements sociaux, quel terme privilégiez-vous ?
Le problème dans toutes ces choses-là, c’est que le même vocabulaire est utilisé par les sociologues et par les gens ordinaires, y compris les journalistes. On court de grands risques. J’ai certainement parlé de « violences », le mot est inquiétant, mais il désigne quelque chose qu’on peut à peu près spécifier ou préciser. J’ai certainement utilisé aussi le mot d’« émeutes » parce que des pans entiers de la population de ces quartiers se sont soulevés et ont protesté.
Quoi qu’il en soit, j’ai refusé énergiquement de faire intervenir dans mon vocabulaire les catégories qui ethnicisaient toutes ces personnes. Et même, je dirais, qu’ils aient été Français ou d’une autre nationalité, ça ne m’a pas semblé le cœur du problème. Le cœur du problème était politique et social : dans les quartiers populaires, on exprime une indignation, une colère. Ce qui était exprimé, c’était le sentiment de l’injustice, du mépris, de ne pas être respectés, de devoir quotidiennement entendre certains politiciens et intellectuels en appeler au « modèle français d’intégration républicaine », aux « valeurs éternelles de la République », à la devise « Liberté, égalité, fraternité »… des discours incantatoires, et qui devenaient répression.
Derrière les discours d’égalité, il y a un système excluant. À commencer par l’école, soi-disant modèle « pur » de mise en forme de l’idéal républicain. On sait tout ça, alors qu’on arrête. Et qu’en plus, au nom de ces valeurs, deux jeunes viennent de mourir, il y a quelque chose qui ne va pas. Alors, la police, la « liberté », la « sécurité »… C’était ça, pour moi, le cœur de la violence. Je n’ai pas vu de revendications ethniques. Je n’ai pas vu de gens demandant à ce sujet, au nom de leur couleur, qu’on leur donne ceci ou cela, ou s’en prenant à d’autres au nom de leur couleur. Si je vous dis « c’est des révoltes ethniques », ce n’est pas la même chose que si je vous dis « c’est l’expression d’une crise de l’application des valeurs républicaines ». Quand on dit ça, on se fait accuser d’être un casseur de la République. Alors qu’on joue le rôle d’un médecin, qui prend la température et qui constate : « il y a une maladie ».
Il ne faut pas s’étonner de cette difficulté à accepter le constat. Notre système médiatico-politique est aujourd’hui dans une vraie crise : l’information vient du haut et descend vers le bas, les médias sont en partie surdéterminés par les politiques, eux-mêmes surdéterminés par l’État et par l’Élysée. La « com » joue un rôle central. Alors, quand ça explose dans nos « banlieues », évidemment, il ne suffit plus de connaître ces discours émanant du haut. Il faut comprendre ce qui se passe, en vrai. La place aux sociologues, je le dis très simplement. Et aux journalistes de terrain.
L’événement oblige à un renversement. À faire que l’information vienne du bas vers le haut. Aussi grâce aux réseaux sociaux, aux téléphones mobiles, même si leur utilisation dans les émeutes est beaucoup moins avérée qu’on le croit (comme le prétendait Cameron dans le cas des émeutes de 2011, au Royaume-Uni : les sociologues ont démontré le contraire en temps réel).
Vous dites que l’État doit donner à ces habitants les moyens de s’exprimer dans le conflit. Pourquoi ?
C’est le plus important à mes yeux. J’avais en tête, à cette époque-là, une expérience qui m’avait beaucoup intéressé : les deux jours et nuits de colère qui avaient eu lieu à Vaulx-en-Velin (69) quinze ans plus tôt. J’y avais enquêté et rencontré quelques militants du tissu associatif local. Voilà ce qu’ils m’avaient dit : « nos associations, créées pour et avec les jeunes, connaissent très bien les attentes et les demandes de la jeunesse (équipements sportifs, culturels). Même si l’on ne peut pas tout obtenir, nous pouvons porter les demandes auprès du maire. »
Or, ces membres associatifs me disaient, avec raison : « plus notre tissu associatif est dense, puissant, capable de traiter les demandes qui viennent des jeunes, et moins il y a de violence. » La violence surgit aussi parce qu’il n’y a pas de traitement institutionnel possible. Autrement dit, le raisonnement que je tire depuis de cette expérience est que la violence apparaît lorsque le conflit institutionnalisable n’est pas présent. Celui où l’on discute, où l’on négocie, où l’on exerce une certaine pression sans passer à la rupture, à la violence. Le plus urgent, pour moi, était que soient mises en place des formes de traitements institutionnels des demandes de la population. Ce n’est pas facile pour un élu local, pour un maire. Regardez Maurice Charrier à Vaulx en Velin : un maire formidable. Ça ne devait pas être drôle tous les jours, de discuter avec les associations. Mais ça vaut tellement mieux que de n’avoir personne avec qui discuter, qu’une équipe municipale qui prend des décisions arbitrairement… et quand un beau jour, il suffit d’une étincelle, d’une injustice, d’une erreur…
Il faut un espace de relation conflictuelle avec d’autres acteurs. C’était la première idée que j’ai eue, à nouveau, dans ces affaires-là (mais qui choque beaucoup de gens) : le conflit vaut mieux que l’absence de conflit. Il faut transformer la crise des difficultés en débat et en conflit. C’est une idée qui passe mal et pourtant, ça me semble capital.
Peut-on faire un bilan de 35 ans de politique de la Ville ?
Adil Jazouli et Henri Rey publient début octobre un bilan des 35 ans de politique de la Ville. Le peu que j’en sais, c’est que c’est extrêmement critique. Évidemment, il faudrait savoir si ça aurait été mieux sans cette politique. Je pense que la difficulté, c’est qu’elle ne fait sens que si elle est articulée à un ensemble plus large de politiques. Ce que fait l’ANRU me semble intelligent, dans l’ensemble. Mais ce n’est pas la peine de ne pas changer la Ville si on ne change pas l’emploi, l’éducation, les transports… Pour parler des politiques nationales, le ministère de la Ville n’a pas beaucoup d’argent. François Lamy (ancien ministre de la Ville, ndlr) m’expliquait que tout son travail était de convaincre ses collègues ministres (par exemple, de l’Éducation), de contribuer à l’effort sur la Ville.
Mais on ne peut pas faire des politiques uniquement en répartissant les domaines. Il faut aussi se référer spécifiquement à la Ville. De ce point de vue, c’est très facile d’être critique. Je pense que cette politique a plutôt fait vivre le tissu associatif, qui a eu un rôle important (des travailleurs sociaux, des gens qui interviennent sur le terrain).
Il y a quinze ans, j’avais fait une enquête sur les ZEP. Les enseignants disaient : « évidemment, ce n’est pas suffisant. Mais ne nous supprimez pas les ZEP. ça nous maintient la tête hors de l’eau. » Sauf que la politique de la Ville en France continuera nécessairement à s’intéresser à des quartiers plus qu’à d’autres, à certaines populations plus qu’à d’autres.
Quelles seraient les trois priorités à engager dans les années à venir ?
Les critères sont très variables.
1/Certains quartiers populaires sont enclavés. J’ai rencontré des habitants, du côté de Roissy, pour qui c’est la croix et la bannière pour y aller à leur travail, quand ils en avaient. Ceux qui n’avaient pas de voiture devaient pratiquement retourner à Paris pour ensuite prendre les transports dans l’autre sens. Désenclaver les quartiers quand ils sont enclavés, ne pas les laisser se ghettoïser, même urbanistiquement : ça me semble très important.
2/Il ne faut pas non plus tourner autour du pot. La question de l’emploi est fondamentale. Mais qui peut la régler ? Dans ces quartiers, les taux de chômage sont quand même des priorités absolues. On ne résoudra certes pas tout en réglant les questions d’emploi. Mais comment voulez-vous régler les questions sociales dans un pays où vous avez 20, 30, 40 % de chômeurs ?
3/Soutenir le tissu associatif me semble absolument prioritaire. Lui donner envie de se mobiliser, y compris sur un mode conflictuel. Il faut savoir que quand des gens se mobilisent, ce sont des partenaires et non pas des ennemis.
Il y a d’autres choses, moins importantes, mais qui me semblent intéressantes. Il existe une littérature des quartiers, alors que l’image dominante sur les quartiers populaires est soit de dire « culturellement, il n’y a rien du tout », soit « ils ont quand même inventé le rap ». Il faut arrêter aussi de ramener la culture au rap. Il se passe des choses, dans les quartiers : de la musique, du sport, de la danse, de la poésie, du théâtre. Je pense qu’il faudrait en faciliter la circulation, rendre évident ce qui existe. On n’est pas dans des déserts culturels. Sans volontarisme, sans pour autant renverser complètement la vapeur.
Enfin, il serait très utile de remplacer dans le vocabulaire les « quartiers », les « banlieues », l’« urbain » par l’idée de « ville ». Pour certains endroits, on dit « c’est une ville ». Pour d’autres, « c’est un quartier » ou « une banlieue ». Aubervilliers, c’est une « ville ». Saint-Denis, c’est une « ville ». Par contre, dès qu’on passe à des problèmes dits de « banlieues », on ne sait même plus dans quelle ville ça se passe. Il faut renforcer l’idée qu’on est dans une ville, avec ses identifications, ses repères communs. Mais, évidemment, cela implique qu’on ne distingue pas les quartiers bourgeois et les quartiers populaires, séparés par un canal, une route…
Comment imaginez-vous la situation en 2030 ?
Je peux vous dire qu’il y aura de grands changements. Je pense que certains quartiers et certaines villes vont décoller, se transformer. Il y en a d’autres qui vont peut-être continuer à sombrer. Il y aura des changements, et ça dépendra beaucoup de la façon dont les équipes municipales se constituent, fonctionnent, travaillent en relation avec le tissu associatif, le tissu économique…
Nous sommes dans un pays où il y a des possibilités. Je ne suis pas en train de dire qu’on va s’enfoncer dans des dérives. En 2030, c’est dans 15 ans. Entre-temps, on aura peut-être eu un intermède Front national, des difficultés continues à sortir de la crise économique et financière, une Europe en train de se décomposer. Mais nous pouvons aussi avoir le contraire. C’est déjà tellement dur de dire où on en sera dans deux ans. Depuis les années 1980, je suis au contact en tant que sociologue avec les habitants qui habitent ces quartiers. Alors, évidemment, je vois d’abord ce qui s’est défait. Et puis, je suis un enfant de ces quartiers. Mes parents ont quitté la banlieue très proche de Paris pour vivre à Ermont (Val d’Oise). Je fais partie de la génération qui a vu l’évolution pendant et après les Trente glorieuses. Si on m’avait posé la même question il y a trente ans, je n’aurais pas imaginé une telle dérive. Mais ce que je peux dire, c’est que ce qui changera à l’avenir sera aussi ce que les gens, sur place, auront contribué à faire.
Je pense qu’il est capital de permettre aux initiatives existantes de se faire connaître largement et de les mettre en réseau. À condition qu’elles soient relayées horizontalement, vers d’autres quartiers, éloignés et qu’elles puissent être comprises, entendues, connues verticalement, via les grands médias, le système politique, l’État. Je pense qu’on est dans un pays qui reconnaît d’une drôle de façon les initiatives individuelles. On a le concours Lépine pour les inventeurs du dimanche, qui est bien loin de la « vraie » recherche, collective et scientifique. De la même façon, nous avons un modèle assez fermé en matière d’éducation (le diplôme, les études classiques…). Notre pays a vraiment besoin de se transformer culturellement pour s’ouvrir à des qualités qui ne sont pas les qualités classiques de l’establishment.
Tous les gens qui se débrouillent dans les quartiers et qui sont amenés à innover peinent à faire reconnaître leurs qualités. À ce qu’elles ne soient pas méprisées ou mises à l’écart. Il faut faire des études si on veut avoir une ascension sociale. Il faut être dans un environnement d’enfants de cadres moyens et supérieurs. Regardez Sciences Po : c’était évidemment très bien d’aller chercher les enfants dans les écoles de ces quartiers. Mais le problème, c’est de demander à ces enfants de se mettre au moule : comment n’auront-ils pas le sentiment d’une certaine infériorité ou imposture à être dans une grande école ?
Il n’y a pas que le diplôme qui permet de régler les problèmes. Et aujourd’hui, on voit comment tous les gens qui pensent en termes de pure gestion économique, technocratique nous ont quand même laissé aboutir à la situation économique qu’on sait. Il faut se dire qu’il y a peut-être d’autres façons de réfléchir.
Propos recueillis par Louis Gohin
 

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