Allemagne : « Le terme "laïcité" divise plus qu'il ne rassemble »

BONDYMONDE, C'EST CHAUD lundi 23 septembre 2013

Par Tom Lanneau @TomLanneau93

La liste d’Angela Merkel est arrivée en tête des élections législatives. Quelques jours avant cette échéance électorale, Tom a pris ses quartiers à Berlin. Il a pris le pouls d’un sujet sensible à l’occasion d’un débat organisé par l’Office franco-allemand de la jeunesse. Sujet : la laïcité à la française.

« Laïcité », un concept à manier prudemment en France. A chacune de ses sorties, il suscite la controverse. Dernier exemple en date : Vincent Peillon, ministre de l’Education nationale, a présenté la charte de la laïcité le 9 septembre dernier. Autre exemple récent : en août dernier, le Haut Conseil de l’Intégration (HCI) a préconisé l’interdiction du voile à l’université.

Si la laïcité semble mettre d’accord la majeure partie de la population française, elle paraît beaucoup moins populaire chez nos voisins allemands. Dans ce débat organisé par l’OFAJ, quatre Français font face à trois Allemands. Les premiers défendent les valeurs de la laïcité qu’ils considèrent comme un principe “rassembleur”, tandis que les seconds trouvent ce terme hypocrite et discriminatoire. En effet, le concept de laïcité en Allemagne est mis de côté dès le préambule de la Constitution de 1949 qui débute par l’affirmation « conscient de sa responsabilité devant Dieu et les hommes ». D’autres exemples peuvent être cités comme le fait de demander la croyance des individus sur certains documents administratifs, ou encore l’existence d’un impôt sur la religion dans le pays d’Angela Merkel…

Allemand farouchement opposé au concept de laïcité, David,militant du SPD, Parti-Social Démocrate d’Allemagne, lance le débat. « La laïcité vient de la séparation de l’Eglise et de l’Etat en 1905 afin d’éloigner la monarchie du pouvoir ». Il poursuit en expliquant que, selon lui, ce concept est démodé et qu’il ne colle actuellement plus avec la société française. « Les Français n’ont plus à craindre la monarchie, et ce terme divise plus qu’il ne rassemble ! Il exclut certaines personnes de la société et les stigmatise ». Cette phrase scandalise les participants français. Mais David continue en déclarant que la laïcité accroît le phénomène islamophobe en France. Un allemand reviendra d’ailleurs plus tard sur cet exemple : « j’ai vu une vidéo française où des chrétiens priaient devant un hôpital contre l’IVG. Personne n’en a parlé. Lorsque ce sont les musulmans qui prient dans la rue, ça fait la une des journaux ! Pourtant la laïcité ne devrait pas faire de différence entre les religions. Ou bien elle doit changer de nom ! »

D’après Annika, allemande, la laïcité vise à instaurer un semblant de tolérance en France. « Si on la met en pratique, c’est qu’on a peur que nos concitoyens portent un jugement sur une personne différente. Or, on n’a pas à se cacher de quoi que ce soit ! Il faut assumer notre identité ! » Annika poursuit en agitant ses mains, de manière à ce que les Français ne lui coupent pas la parole. « Et puis le fait que ma voisine porte un voile ne me contraint à rien ! »

Raphaël, lui, considère que la laïcité en France a été créée afin de faire cohabiter les différentes religions. « En France, on évite que telle ou telle personne soit discriminée à cause de sa religion. C’est pour ça qu’elle est posée dans la sphère publique. On interdit tout signe ostentatoire d’appartenance religieuse comme à l’école. Mais dans la sphère privée, les gens sont libres de pratiquer leur religion ». Ainsi, d’après cette logique, certains incidents auraient pu être évités, comme l’agression de plusieurs femmes voilées à Argenteuil.

Les Allemands réagissent vivement à cet argument. « C’est hypocrite de dire que nous sommes tous pareils alors qu’il existe des différences ! A la cantine, quand on voit que notre voisin ne mange pas de porc, on connaît sa religion ! C’est aussi criant qu’un voile ». D’ailleurs, pour les Allemands, la laïcité est un concept adapté de la vision chrétienne. « On peut cacher une croix sous son t-shirt… Alors qu’on ne peut pas dissimuler son voile ou son turban ». Pour Mina, les Allemands possèdent une vision trop péjorative de la laïcité en France. « Ce n’est pas parce qu’on est dans un état laïc qu’on ne possède pas d’ouverture d’esprit. Par exemple, dans nos écoles, on propose aux enfants musulmans des repas sans porc » (sic).

Cependant, les Allemands ne l’entendent pas de cette oreille. « En France, la laïcité est imposée aux enfants. Or, on voit bien que c’est un échec. De plus en plus d’enfants fréquentent des écoles privées (le chiffre a dépassé la barre des 21% dès 2010) ». David poursuit cette argumentation en se référant à l’augmentation du nombre d’enseignes et de produits halal en France. « Donc la laïcité est un échec. Il faut l’oublier. Ou bien c’est que même l’Etat français n’a pas bien appréhendé le terme » assène-t-il avec un grand sourire.

Mais les Français reviennent sur la vision de la laïcité « à la française » qu’entretiennent les Allemands. Raphaël tient à préciser que ce concept n’est pas une propagande pour l’athéisme. « On fait juste en sorte que l’espace public soit neutre ». David répond du tac au tac que le fait de ne pas instaurer la laïcité dans son pays « ne veut pas dire que l’on va arborer une croix sous ton nez à chaque occasion ! Ni que notre pays devient une théocratie ! »

« Mais le fait d’instaurer la laïcité dans l’espace public est peu choquant, intervient avec excitation une française assise dans le fond de la salle. Pour moi, le plus choquant est le fait que l’on impose à des enfants qui ne savent encore pas parler, une religion avec toutes les traditions que cela entraîne. D’ailleurs, il existe de nombreux cas où la circoncision est mal effectuée. L’enfant souffrira à vie de cette blessure corporelle ! »

Annika tente de faire baisser le ton de la conversation qui commence à faire apparaître une certaine tension. A pas feutrés, elle avance que « ce n’est pas parce qu’on ne parle pas de religion que l’on en a pas. Faudrait peut-être essayer de mieux comprendre les autres plutôt que de masquer hypocritement nos différences ». Leonard, allemand, poursuit : « Oui, la conversation est sûrement la clé de la réussite. Il faut qu’on essaie de trouver des arrangements afin que tout le monde puisse profiter de la même chose. Mais pour ça, nous devons prendre en compte les particularités de chacun ». Il cite un exemple récent. Deux semaines auparavant, l’état allemand a autorisé les filles musulmanes à venir avec un maillot de bain complet à la piscine afin qu’elles puissent participer aux mêmes cours que leurs camarades.

Sans pour autant abandonner leur soutien à la laïcité, les Français ne semblent pas réticents à l’idée selon laquelle la conversation entre les différents partis puisse aboutir à des solutions. « Sur ce point, on est d’accord. D’ailleurs, je pense qu’en France, on devrait s’inspirer des « cours de religion » dont vous disposez en Allemagne, déclare Raphaël. On pourrait alors comprendre les autres et éviter la stigmatisations de certaines religions. Je suis sûr que ce serait bénéfique ». David acquiesce et surenchérit : « Totalement d’accord. Et puis l’Etat nomme les professeurs de religion. Donc on évite les discours radicaux que l’enfant peut parfois entendre à la maison ». Raphaël acquiesce : « Oui ! Dans nos cours d’éducation civique en France, on nous apprend à ne pas être extrémiste. Et bien les cours de religion c’est pareil en Allemagne, on nous apprend à ne pas devenir radical ».

Le consensus est trouvé, tout le monde tombe d’accord. Mais, comme dans les films américains, il ne faut pas crier victoire avant le générique : « Je ne suis pas d’accord avec vous du tout, vient couper une française. Et sur plusieurs points. Déjà, un enfant qui entend un prof tenir un discours différent de celui de ses parents risque de se sentir agressé. Et puis pour nommer les enseignants de religion, le jury est composé à moitié par l’Etat et à moitié par des membres du culte religieux. Le fait qu’il y ait l’Etat dans le jury, n’est-ce pas une forme de surveillance de la religion ? Donc ça s’apparente à la laïcité ! » Argument erroné s’il en est, puisque la laïcité française prône une séparation de l’Eglise et de l’Etat. Mais elle poursuit : « le fait que l’Etat allemand participe à la vie religieuse du pays constitue une forme de discrimination dans un pays qui se veut égalitaire : pourquoi n’a-t-on jamais vu de femme prêtre ? L’Etat allemand participe donc à cette discrimination ! »

Le débat semble repartir de plus belle. Toutefois, un membre de l’institut vient annoncer que le buffet est ouvert et que les antagonistes doivent libérer la salle. De toute façon, l’appel des estomacs commençait à tonner dans la salle. Les conversations se poursuivront donc autour des soupes servie au rez-de chaussez. Et ce sera un Allemand qui conclura. Lorsqu’on lui demande s’il ne craint pas des dérives communautaristes dans son pays, il répond « non, je n’en ai pas peur. Selon moi, il faut laisser de la liberté aux gens pour éviter les confrontations. Je pense d’ailleurs que le fait que les valeurs laïques françaises viennent à l’encontre de certaines religions créé des tensions. Dans ce cas, le communautarisme et le radicalisme peuvent venir perturber le pays ».

Tom Lanneau

Les réactions des internautes

  1. vendredi 27 septembre 2013 15:32 Abouadem

    « Mais le fait d’instaurer la laïcité dans l’espace public est peu choquant, intervient avec excitation une française assise dans le fond de la salle. Pour moi, le plus choquant est le fait que l’on impose à des enfants qui ne savent encore pas parler, une religion avec toutes les traditions que cela entraîne. D’ailleurs, il existe de nombreux cas où la circoncision est mal effectuée. L’enfant souffrira à vie de cette blessure corporelle ! » C'est un morceau d'anthologie ! On est dans le dur. c'est cela le vrai problème en France. On impose à des enfants une religion ????? Mais arrêtez vos délires un peu. La chaire de ma chaire, je l'éduque et je lui inculque ce que MOI en tant que père et ce que ma femme en tant que mère jugeons le meilleur pour nos enfants. Et de quel droit vous voulez nous interdire d'inculquer notre religion à nos enfants ? Avant d'être des enfants de la République, ce sont avant tout mes enfants et aucune loi au monde ne vous autorise à vous substituer aux parents, sauf bien sur à ne plus respectuer les droits universelles des droits de l'homme, la constitution et d'autres petits textes. Encore un argument fallacieux ou une fois de plus on confond laïcité (séparation du religieux et de l'état) et islamophobie ou plus exactement religiophobie. « On fait juste en sorte que l’espace public soit neutre » Encore une connerie, répété en boucle par tous ses "défenseurs autoproclamé de la laïcité". Pendant que vous y êtes instaurés l'uniforme pour tous dans la rue et comme cela aucune tête ne dépassera. Les arguments sont tellement grossiers et éculés qu'aujourd'hui nos laïcards tentent de modifier leurs stratégies d'attaques contre l'Islam. Ils se sont rendus compte qu'ils ne pouvaient plus taper sur les musulmans à tout va car cela leur revenait en boomerang en causant du tort à la communauté juive. Car derrière chaque islamophobe on peut trouver un antisémite en puissance. Le cas de la viande Hallal est un bel exemple. Alors que les politiciens se sont engouffrés sur ce dossier suite aux propos de Marine Le Pen, le débat a dérapé jusqu'à ce que le CRIF et le consistoire sifflent la fin de la récréation (reçue à l’Élysée et Matignon) , hop, circulez y a rien à voir et plus d'affaire de viande Hallal. Prière de rue dites vous, mais personne ne s'offusque lorsqu'à Metz la semaine dernière une rue est interdite à la circulation et les lignes de bus déviés pour cause de fêtes religieuses. Financement de l’état, 2 millions d'euros pour le futur centre européen juif dans le 17ème, 2 millions de subventions de la mairie de Paris pour des crèches confessionnelles dont des crèches Loubavitch, des créneaux non-mixtes à la piscine pour les juifs, des aménagements pour les examens pour les étudiants juifs lors de fêtes... Les exemples sont nombreux, mais cela ne déclenche pas les tornades médiatiques ni la vindicte populaire. Il suffit qu'une musulmane mette quelques centimètres carré de tissu sur la tête et c'est la République qui est menacée, Al Quaeda à nos portes, notre identité qui est menacé, l'islamisation rampante. Oyez brave citoyens, boutons ces hordes de sarrasins hors de France et de Navarre.
    • vendredi 27 septembre 2013 20:50 Bondynoise

      " mais personne ne s'offusque lorsqu'à Metz la semaine dernière une rue est interdite à la circulation et les lignes de bus déviés pour cause de fêtes religieuses." Les fêtes religieuses n'ont pas lieue une fois par semaine. Metz est située en Moselle et fait partie de l'exception française. Vous choisissez un mauvais exemple, peut-être ne connaissez-vous pas le Concordat de 1801. Je pense qu'il ne devrait pas subsister. "Le concordat de 1801 toujours appliqué Le droit des cultes en Alsace-Moselle est issu du concordat de 1801 signé entre la France et le Vatican, complété par des articles organiques en 1802 pour le protestantisme et des décrets en 1808 pour le judaïsme. Les trois départements annexés par l'Allemagne en 1870 et revenus à la France en 1918 n'ont pas été concernés par la loi de 1905. Subventions Ce régime reconnaît et organise les cultes catholique, luthérien, réformé et israélite. Les prêtres, pasteurs et rabbins sont payés par l'Etat, sur la base du salaire des professeurs des écoles. Les évêques de Metz et Strasbourg sont nommés par décret du président de la République. Les communes doivent s'assurer de l'équilibre du budget des paroisses. Des subventions peuvent être accordées pour la construction d'édifices cultuels. Ecole Un enseignement religieux a lieu dans les écoles publiques. Les parents peuvent demander une dispense. L'université publique de Strasbourg propose deux facultés de théologie, une protestante et une catholique."
  2. mercredi 25 septembre 2013 18:24 Zadig94

    Je crois que finalement tout est résumé dans l'appellation que la récente commission américaine sur les libertés religieuses a donné à la France : "laïcité agressive". En effet elle est très discriminatoire et on peut s'étonner que cette charte soit obligatoire dans les établissements scolaires de France mais pas la Déclaration des Droits de l'Homme (alors qu'elle devrait être affichée aussi). Mais l'une à côté de l'autre, n'y aurait-il pas des contradictions ? Vérifiez par vous même. Désormais en France, que vous soyez de confession juive, musulmane, Témoin de Jéhovah, scientologue ou sikh il n'est pas bon de le faire savoir et gardez votre moralité pour vous. La laïcité s'occupe d'inculquer la morale dans nos cités comme on peut en juger chaque jour dans les médias.
  3. lundi 23 septembre 2013 23:30 Coline E

    Au cours de l'autre session sur la laïcité, on est aussi tous tombés d'accord sur le fait que ds les 2 pays "ça dépend des profs", des français ont ainsi eu d'excellents cours sur la religion (non pas "de" religion) en histoire-géo au collège et au lycée, et pareil pour les profs de religion ou éthique en Allemagne: il y a de tout -> Des deux côtés, les participants qui ont eu "de bons profs" ont apprécié en apprendre + sur toutes les religions, et le concept de religion.
    • jeudi 26 septembre 2013 09:33 Abouadem

      Entièrement d'accord. Comprendre l'autre ne signifie pas être d'accord, mais cela permet d'éviter des tensions inutiles et d'éviter des crispations inutiles. Exemple : Les cantines. Aujourd'hui, il faut s'assurer que chaque enfant qui doit manger à la cantine puisse être accueilli, quelque soit la situation financière des parents, de leurs origines ou de leurs religions. Il faut s'assurer que chaque enfant puisse manger correctement et de façon équilibré. Pour cela, il faut arrêter les produits pas de gamme, privilégiés les produits locaux et s'assurer que les enfants puissent manger. Cela signifie prendre en compte les spécificités de chacun, hallal, casher, végétarien ET surtout les problèmes d'allergies !!!! Nous vivons dans un monde plein de cochonneries chimiques que nos enfants deviennent de plus en plus intolérants à certains produits (gluten, ...) Replaçons l'enfant au cœur du débat, accueillons tous les enfants et formons des citoyens.
      • jeudi 26 septembre 2013 14:17 Bondynoise

        "Cela signifie prendre en compte les spécificités de chacun, hallal, casher, végétarien ET surtout les problèmes d'allergies !!!!" " En ce qui concerne les allergies, les repas végétariens, la prise en compte dans les écoles et les voyages existent depuis fort longtemps, j'en parle en connaissance de cause: j'ai organisé des voyages scolaires.Quant aux repas halal et casher, c'est différent, puisqu'il s'agit de prescriptions religieuses. Vous imaginez confectionner des repas aussi différents pour une cantine scolaire! Les règles religieuses ne peuvent être prises en compte dans les écoles, comme dans les hôpitaux. Il est rare de voir des élèves de confession juive revendiquer des repas casher. Les repas , pris par les enfants à la cantine sont, bien souvent, plus équilibrés que ceux pris à la maison.
        • jeudi 26 septembre 2013 15:35 Abouadem

          " Il est rare de voir des élèves de confession juive revendiquer des repas casher" Une assertion qui ne traduit pas la vérité. Primo, les élèves de confessions juives ont la chance d'avoir une offre d'école confessionnelle SUBVENTIONNEE, leurs permettant de suivre une scolarité et d'être en accord avec leurs préceptes religieux. C'est tant mieux pour eux. Mais les musulmans ne sont pas logés à la même enseigne. Il n'y a qu'à constater les blocages administratifs pour ouvrir une école musulmane. Et à ce jour, le nombre d'école musulmane subventionnée se compte sur les doigts d'une main. Deuxio, l'argument de la multiplicité des repas est léger et cache une autre réalité. Je peux comprendre lorsque le nombre d'élève demandant un repas spécifique soit minoritaire et dans ce cas là, il faudrait proposer un second repas (végétarien pourquoi pas ou du poisson) mais il est anormal lorsque dans un établissement ou il y a une majorité de musulmans on ne propose pas de repas hallal ! En tant que parent, qui de plus paient ses impôts (et pas qu'un chouia) et que de surcroit je paie la cantine quasiment plein pot, je trouve anormal que mes enfants ne puissent manger qu'une partie du repas ou que du poisson. Elle est ou légalité de traitement. Lors de mon service militaire, les rations qui étaient distribuées étaient certifiées casher, cela ne dérangeait personne. Mais dès qu'il s'agit de hallal, c'est illico la levée de bouclier. Tertio, votre dernier argument est hors-sujet. En quoi la comparaison entre les repas pris à la maison et à la cantine apporte un éclairage au débat. Que voulez-vous dire par là ? Quel est le fond de votre pensée ? J'ai un doute. Cependant vous ne répondez pas au fond du problème. Que donnerez vous à manger à des enfants musulmans ? du poisson du lundi au vendredi ? du porc ? ou vous voulez qu'ils ne fréquentent plus les cantines ? Concrètement comment ferez-vous ? Mettez-vous du porc au menu systématiquement quand 80% des élèves sont musulmans ?
          • jeudi 26 septembre 2013 23:39 Bondynoise

            C'est vous qui avez dit que:" Pour cela, il faut arrêter les produits pas de gamme, privilégiés les produits locaux et s'assurer que les enfants puissent manger. "C'est pour cette raison que je vous ai répondu que les repas , pris par les enfants à la cantine sont, bien souvent, plus équilibrés que ceux pris à la maison. "Mais il est anormal lorsque dans un établissement ou il y a une majorité de musulmans on ne propose pas de repas halal ! En tant que parent, qui de plus paient ses impôts". Comme si vous étiez le seul à payer des impôts,avec votre logique, ceux qui n'ont pas d'enfants devraient en payer moins,puisqu'ils subventionnent aussi les repas scolaires. Beaucoup d'élèves dans le 93 ne paient pas la cantine ou ont des réductions,étant donné que les tarifs sont en fonction du quotient familial. Il n'y a pas que des enfants musulmans dans les écoles, même dans le 93. L' école laïque ne prend pas en compte les prescriptions religieuses. La cantine donne la priorité aux enfants qui ont les deux parents qui travaillent. Dans les collèges où j'ai enseigné, souvent les mères ne travaillaient pas, les élèves pouvaient donc prendre leur repas à la maison. Voici les menus d'une commune de Seine-Saint-Denis: Semaine du 23 au 27 septembre 2013 Lundi Mardi Mercredi Jeudi Vendredi Friand au fromage / Crêpe au fromage Cœurs de palmier / Betteraves à la vinaigrette Crudités Salade de pâtes/ Salade de pommes de terre et thon Tomates persillées/Radis au fromage blanc Émincé de bœuf à la sauce tomate et au basilic Cuisse de poulet Rôti de veau Gratin de courgettes au bœuf Dos de colin Petits Pois Pommes sautées Coquillettes Choux fleurs à la béchamel Yaourt nature / Fromage blanc à la cannelle Saint Paulin / Mimolette Fourme d'Ambert Tomme grise / Bonbel Chèvre long / Coulommiers Poire / Kiwi Orange / Prunes Raisin Crêpe aux myrtilles / Crêpe aux pommes Mousse au chocolat / Crème caramel GOÛTER Grillés Normands / Yaourt velouté / Jus de pomme * au jambon de dinde ** pour les enfants ne mangeant pas de porc. J'ajouterai que des communes ne servent plus de porc. Le tarif des repas est de 3, 53 euros. " La laïcité, telle qu'elle a été pensée au départ, vise à protéger ceux qui n'ont pas les moyens de prendre du recul vis à vis du fait religieux: les enfants et les personnes fragiles socialement." Lionel Honoré.
          • jeudi 26 septembre 2013 17:11 talleyrand

            l'école n' a pas à s'adapter à la religion des enfants. Les religions ne sont pas au dessus des lois de la république. Si vous voulez que vos enfants suivent des préceptes religieux en terme culinaire, il faut mettre vos enfants dans une école religieuse !
  4. lundi 23 septembre 2013 21:32 Amélie

    En France, la laïcité s'est construite pour reléguer la religion dans la sphère privée, pas pour permettre aux religions de cohabiter. La laïcité reconnait la liberté de croire, ou pas, pour autant cela ne signifie pas que toutes les croyances sont respectables. La laïcité est issue du christianisme (séparation du temporel et du spirituel) et s'est développée sur fond de guerres de religion. C'est une façon de préserver la paix civile tout en respectant la liberté de croire, ou pas, dans la limite où cela n'empiète pas sur la sphère publique.
    • samedi 5 octobre 2013 00:06 ledaron

      La laicité n'est qu'une idéologie qui veut supplanter les religions,elle s'appuie sur la puissance de l'état dont elle est l'émanation, pour arriver à ses fins.La publicité démagogique faite autour du "droit de croire" et surtout de mettre en application ce droit se heurte à une réalité contrastée qui se caractérise par une volonté hégémonique de régenter les croyances.
  5. lundi 23 septembre 2013 18:56 Alexandra Giani

    Très bon article, le débat est parfaitement retranscrit. Félicitations !
  6. lundi 23 septembre 2013 12:06 jps

    J'aimerai rappeler qu'en France les catholiques représentent 65% de la population (enfin les baptisés) les agnostiques eux représenteraient 25% et les musulmans 7 % (certaines enquêtes évoquent 10% en 2030). Sachant que tous les baptisés ne sont pas croyants c'est mon cas on peut se dire qu'agnostiques + athées ne sont pas loin d'être majoritaire et que la part faite aux musulmans dans le débat national est beaucoup trop importante au vu de leur nombre.
    • lundi 23 septembre 2013 14:10 Bondynoise

      Le Tessin, canton suisse, a voté l'interdiction du port du niquab et de la burqua dans l'espace public, comme en France .http://www.tdg.ch/suisse/tessin-s-achemine-interdiction-burka/story/18047843
    • lundi 23 septembre 2013 13:53 BC

      ijps ....je vous suggère d'émailler vos commentaires de " dieu n'existe pas et ses prophètes sont des illuminés " pour constater que vous serez vilipendé donc deux poids , deux mesures mais personne ne le remarque ....les croyants peuvent faire de la pub pour leur religion ; les incroyants doivent se taire
    • lundi 23 septembre 2013 12:23 commandant minos

      mais pas au vu du bruit que certains font !
  7. lundi 23 septembre 2013 11:56 BC

    ai je bien lu ? j'ai la nette impression que les participants allemands étaient beaucoup plus offensifs que les français sur le sujet ,les critiques allemandes sur la laïcité à la française m'ont semblé bien violentes et fausses (on ne met pas ses enfants dans le privé pour les élever dans la religion )...... j'en déduis donc que les allemands se sentent attaqués sur leur neutralité ,ils se sentent mal à l'aise pour réagir ainsi et comme ils ne veulent surtout pas prendre exemple sur la France (on l'a vu dans un article précédent ) ils en sont toujours à "deutschland uber alles "l'Allemagne au dessus de tout ".... gardez cela à l'esprit les 2 premiers couplets de l'hymne national allemand (qui ne sont plus chantés ) sont révélateurs de l'état d'esprit du pays ..... quoi qu'on en dise .....par ailleurs
    • lundi 23 septembre 2013 12:58 Bondynoise

      BC, Vous êtes bien virulente en ce qui concerne les Allemands. Avez-vous lu mon message à propos de l'article " en Allemagne, on ne prend jamais la France en exemple". Ces jeunes ne représentent pas tous les Allemands, c'est l'opinion de ceux qui participent aux débats organisés par l'OFAJ. Ils n'en sont plus au"Deutschland über alles". Le Deutschlandlied a été composé en 1841, l'Allemagne était composée de 39 Etats indépendants. Cette Allemagne n'existe plus. Le premier couplet a été supprimé, l'extrême-droite le chante encore. Le troisième couplet "Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland" parle de l'unité, du droit et de la liberté pour la patrie. Pour connaître l'état d'esprit des Allemands, il faut y vivre.
      • lundi 23 septembre 2013 13:46 BC

        bondynoise ..... je suis devenue virulente à l'égard de l'Allemagne depuis très peu de temps ,j'ai applaudi les dirigeants allemands pendant des décennies et je faisais partie des personnes qui pratiquaient les jumelages ,les échanges ....simplement l'Allemagne nouvelle me déçoit beaucoup , la prospérité allemande s'est faite sur le dos de ses partenaires européens ,tous les économistes sérieux vous le diront et puis un élément m'a choqué : c'est quand les dirigeants allemands ont demandé aux chômeurs diplômés espagnols ,italiens et grecs de venir s'installer en Allemagne pour travailler ..... c'était pour moi un retour au STO de sinistre mémoire ....alors que les allemands pouvaient délocaliser leurs entreprises ailleurs s'ils ne trouvent plus d'ouvriers chez eux ,j'ai trouvé cela inacceptable en Europe,cela allait contre la construction européenne qui voulait mettre tous les pays au même niveau .... c'est pourquoi je parle de l'Hymne "deutscland über alles "
        • mardi 24 septembre 2013 22:30 BC

          voilà j'ai retrouvé un article et qui n'est pas d'un journal dit de gauche sur ce qu'on peut reprocher à l'Allemagne .....................................http://lexpansion.lexpress.fr/economie/l-allemagne-responsable-de-la-crise-en-zone-euro_279831.html
  8. lundi 23 septembre 2013 11:19 Bondynoise

    "D'’ailleurs, je pense qu’en France, on devrait s’inspirer des « cours de religion » dont vous disposez en Allemagne".Les cours de religion sont remplacés par des cours d'éthique pour ceux qui n'assistent pas aux cours de religion. Les cours du fait religieux sont sous la surveillance de l'Etat et son contenu sous la responsabilité des Eglises. Les professeurs "de religion" ont étudié la théologie et sont formés comme les autres professeurs( les profs enseignent deux disciplines en Allemagne.) Dans certains Länder, les voiles des enseignantes ont suscité de vifs débats. De plus en plus, les Allemands, surtout les jeunes se détachent de la religion, même en Bavière. " La Rhénanie-du-Nord-Westphalie, Land le plus peuplé d’Allemagne et où l’on compte le plus d’élèves musulmans, a commencé, mercredi 22 août, l’enseignement de la religion musulmane dans 44 écoles primaires. En attendant que les premiers professeurs de religion islamique sortent des Universités de Munster et d’Osnabrück, des enseignants de culture islamique se chargent de l’enseignement religieux. D’ici à 2017, les 320 000 élèves musulmans de Rhénanie-du-Nord-Westphalie pourront suivre ces cours dispensés en allemand, qui porteront sur le bon comportement, l’éthique musulmane et non sur la pratique religieuse ou la langue arabe. Après la Rhénanie, ce devrait être le tour du Bade-Wurtemberg, de Berlin, de la Basse-Saxe et de la Bavière, d’engager le processus."http://www.correspondanceeuropeenne.eu/2012/09/27/allemagne-lenseignement-de-lislam-rentre-dans-les-ecoles/
  9. lundi 23 septembre 2013 11:18 BC

    je suis allée aux cours de religion pendant mon cursus scolaire au lycée ,à cette époque (les années 60) il existait des aumôneries dans les établissements publics et le cours de religion se faisait dans une salle de classe et inscrit à l'horaire ,il y avait des aumôniers catho ,protestants et israélites et franchement cela se passait au mieux ,il n'y avait pas de crucifix au mur ,le "père "amenait ou pas une croix ,on ne faisait pas de prière à haute voix (il ne fallait pas troubler les autres salles et leur indiquer que c'était un cours particulier ..... ) et on parlait librement .... certaines disaient (les lycées n'étaient pas mixtes ) qu'elles ne croyaient plus beaucoup à ce qu'elles avaient appris au cathéchisme ,on discutait librement de cinéma ,de politique (dans le sens : comment mettre en pratique nos idées chrétiennes ) mais jamais de sexe (on n'en parlait pas non plus dans les autres cours ) ces cours de religion étaient ouverts et pas du tout prosélytes ,n'empêche que je retiens toujours une discussion entre une condisciple et le père .........
    • lundi 23 septembre 2013 11:25 BC

      "mon père ",disait elle ! "je ne crois plus en dieu que faut il que je fasse ,je doute beaucoup ",et le père de lui répondre "il suffit de croire une minute par heure et tu es sauvée " ma camarade de lui rétorquer "et le pape ! il croit 60 minutes par heure " le père répondit "le pape doute une minute par heure et il croit 59 minutes " ......j'ai gardé cette histoire dans mon souvenir parce qu'elle résume ma pensée et ceci dans tous les domaines : on ne détient jamais la vérité et ceux qui croient la détenir sont bien naïfs ,le doute est l'ami du bien ...... le mal est de croire que l'on est le meilleur en tout ..... beaucoup de religion professent cela et elles ont tort .....elles devraient se remettre en question .....mais pour certaines c'est impossible
  10. lundi 23 septembre 2013 11:04 jps

    C'est fantastique et insupportable mais depuis quelques années on ne parle que de religions. Il faut le rappeler haut et fort il existe des gens qui s'estiment suffisamment forts et intelligents pour vivre sans ce support et ces contraintes. Les athées sont très certainement aussi nombreux que les musulmans ou les catholiques dans ce pays. Que les valeurs laïques puissent venir à l'encontre de certaines religions c'est vrai et c'est tant mieux c'est aux religions qui sont une affaire personnelles de s'adapter à la laïcité et aux valeurs du pays et non le contraire. Est ce que les agnostiques dont je fais parti vous embête avec leur non croyance ou plutôt leur doute non alors que les religieux fassent de même.
    • jeudi 26 septembre 2013 10:11 Abouadem

      " Est ce que les agnostiques dont je fais parti vous embête avec leur non croyance ou plutôt leur doute" Bah malheureusement si ! Et vous n’arrêtez pas de taper à longueur de journée sur les musulmans en brandissant l'étendard de votre "religion" : la laïcité, qui à l'instar de nombreuses religions vous en avez dévoyé le sens pour masquer votre haine des religions en général et de l'Islam en particulier. La laïcité c'est la séparation de l'état et des religions par la neutralité des citoyens !!!! Aujourd'hui les extrémistes religieux les plus dangereux en France sont les laïcards car vous menacez la république, qui est UNE et INDIVISIBLE et cela inclus les musulmans ne vous en déplaise. Pour ce qui est de la sphère publique, mes très chers laïcards, petit rappel de la déclaration universelle des droits de l’homme "Article 18 Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites." Petit rappel sur la laïcité : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=E92898E2F361E973D857DEE9A20B57FC.tpdjo07v_2?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20130926 C'est bien d'avoir une opinion, vous avez le droit de l'exprimer et personne ne vous en tiendra rigueur. Mais n'essayez pas de nous faire passer des vessies pour des lanternes.
    • lundi 23 septembre 2013 11:28 Bondynoise

      JPS, les cours d'éthique ont été contestés à Berlin: "Selon la Cour EDH, les requérants « soutiennent pour l'essentiel que le cours d'éthique n'est pas neutre et heurte leurs convictions religieuses du fait de son caractère laïque », puisqu'ils indiquent notamment que, alors que le christianisme est la religion de la majorité en Allemagne, « l'éthique philosophique enseignée dans ce cours contredirait l'éthique chrétienne dans beaucoup de domaines. Elle nierait essentiellement l'existence de Dieu, revêtirait un caractère laïque, athéiste et antireligieux et s'inspirerait notamment des idées des Lumières et de l'humanisme »http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/2009/11/11/cours-dethique-obligatoires-dans-ecoles-berlinoises-et-liberte-religieuse-cedh-6-octobre-2009-appel-irrgang-et-autres-c-allemagne/"
      • lundi 23 septembre 2013 12:11 commandant minos

        Dans ce cas, on abandonne un grand nombre de théories scientifiques qui heurtent le dogme des religions révélées on abandonne le droit, etc ...
        • jeudi 26 septembre 2013 10:14 Abouadem

          Au contraire, il faut questionner les religieux sur ces incohérences. Si leur message est véridique, c'est une confirmation supplémentaire de la véracité du message, sinon soit leur message est mensonger ,soit mal compris (et donc faux) et ils devront alors se remettre en cause.
        • lundi 23 septembre 2013 12:57 Bondynoise

          Tout à fait d'accord avec vous.
  11. lundi 23 septembre 2013 09:24 hop HOPE

    Si j'ai bien "écouté" et lu, une des raisons des "tensions" diverses vient du fait que les religions veulent toutes convertir les "autres "car la leur serait la seule salvatrice Elles sont toutes dans la "conquête" afin de s'expandre indéfiniment , ce qui n'est pas une base idéale pour la sérénité des individus ni des nations La laïcité serait une "protection "contre ces "guerre d'influences" qui ne veulent pas dire leur nom Certains essaient avec une violence extême de "détruire " carrément ceux et celles qui ne se soumettent pas à leurs dictats Je crois qu'on en est là en réalité non dans la laïcité garantissant la quiétude des peuples mais dans le terrorisme religieux ,qui me semble très mal réprimé car il envahit actuellement toute la planète
  12. lundi 23 septembre 2013 09:07 commandant minos

    l'Etat n'a pas à se mêler de la religion sauf pour les empêcher de porter atteinte à l'ordre public (exemple des prières de rue, qui dépassent d'ailleurs le cadre de la religion) L'Etat doit permettre à tous citoyens d'échapper à son milieu d'origine (ce n'est pas parce qu'on nait de parents juifs que l'on doit être nécessairement juif). C'est ça pour moi la laïcité.
    • mardi 24 septembre 2013 13:36 françois le français

      Je suis d'accord avec Commandant minos : les prières de rue portent atteinte à l'ordre public et il faut par conséquent construire plus de mosquées pour les musulmans français qui sont de plus en plus nombreux.
      • dimanche 6 octobre 2013 23:02 ledaron

        Je rajouterai qu'il faut supprimer les rues pour plus qu'il y est de prières de rue et le tour est joué ...Bon sang mais c'est bien sur ,fallait y penser plutot !!!!