Le Bondy Blog : Le ministre de l’Éducation nationale Jean-Michel Blanquer dit vouloir rétablir les classes bilangues, retirées par l’ancienne ministre Najat Vallaud-Belkacem. Qu’en pensez-vous ? 

Laurence De Cock : C’est compliqué. Déjà, elles n’avaient pas toutes disparu. Donc dire « je vais les rétablir« , c’est plus « je mets fin à la réforme de Najat Vallaud-Belkacem ». Dans les faits, je ne sais pas si ce sera vraiment effectif ou si cela changera quelque chose. Globalement, la mise en place précipitée de la réforme du collège explique aussi son échec. Le calendrier politique ne coïncide pas avec celui de l’école. Cette réforme était animée par un principe qui me semble juste : tenter d’offrir les mêmes chances à tous les élèves et où qu’ils soient. Dans les faits, sur le terrain, ça a été compliqué à mettre en place. Cela a même donné le contraire de ce qui était prévu par manque de prise en compte du terrain. Ce qui m’inquiète, c’est que cette parole de justice sociale disparaisse et soit remplacée par une parole qui parle plus de réussite individuelle au mérite. Ces classes bilangues sont aussi un choix politique et une certaine forme d’élitisme. Dans les faits, cela ne va pas être un séisme. Il faut imaginer l’école comme une énorme machine qui avance lentement et sur laquelle on râle qu’elle n’avance pas plus vite. Quand dans l’espace public ne circule plus une parole en faveur d’idéaux égalitaires et équitables, cela me pose problème. Ces paroles ne doivent pas disparaitre car, sinon, l’idée derrière se meurt. Il faut que les utopies survivent au moins par les mots.

Le Bondy Blog : Et la semaine de quatre jours ? 

Laurence De Cock : Sur la semaine de quatre jours, nous assistons à exactement le même problème. Vincent Peillon y travaillait depuis longtemps. Les rapports qu’il a lus pour la plupart étaient favorables à une semaine de quatre jours et demi. Mais, concrètement, dans les territoires, le relais était pris par des activités péri-scolaires, rémunérées par les municipalités. Par exemple, à Paris, dans le XIe arrondissement : cirque, boxe, etc. De super animateurs, aussi. Mais en Seine-Saint-Denis, très peu d’activités péri-scolaires et personne pour le faire. Alors, on propose quoi ? Un foot dans la cour… Une bonne idée qui devient dans les faits catastrophique et accentue le problème. Dans les territoires les plus populaires, les familles ont des horaires de travail telles que, flexibilité oblige, les parents commencent leur journée de travail très tôt et finissent très tard. Donc pour aller chercher les enfants à 15h, c’est quelque chose qui n’est pas possible. Des enfants restaient donc jusqu’à 18h à ne rien faire à l’école. Ça, c’est une catastrophe. Avec cette annonce, le gouvernement veut récupérer les déçus du précédent gouvernement. Les déçus n’ont pas totalement tort car, de fait, il faudrait qu’un jour un gouvernement comprenne qu’une réforme de l’école ne se pense pas d’en haut mais d’en bas, avec les acteurs qui la compose (enseignants, personnels, enfants, etc). On teste, on le fait sur la base du volontariat, on y va au fur et à mesure, et non un truc jacobin « c’est comme ça, et pas autrement ».

Le Bondy Blog : Le dédoublement des classes de CP souhaité par le ministre, est-ce une bonne idée afin de désengorger certaines classes ?

Laurence De Cock : Les classes sont surchargées, c’est une évidence. La réussite est indexée au nombre d’élèves dans une classe. Les groupes restreints permettent une individualisation des élèves et, en même temps, cela crée du commun. Si par contre il s’agit de mettre un paravent pour séparer dans une classe (ce qui va être fait car on va manquer de locaux), alors non. J’attends de voir. Il y avait une expérience intéressante : « plus de maîtres que de classes » et qui semblait montrer son efficacité : dans une classe même à 25, il y avait deux intervenants dans une classe.

Le Bondy Blog : Le ministre a par ailleurs confirmé l’arrivée des tablettes numériques dans les écoles et le retour de la méthode de lecture syllabique. Comment analysez-vous ces mesures ? 

Laurence De Cock : La question du syllabique et du global est très ancienne. C’est un débat qui existe depuis un siècle, une sorte de marronnier dans l’histoire de l’école. On pourrait se dire : « après tout, il revient, c’est normal, et dans quinze jours on en parlera plus ». Puis, tous les profs feront comme ils ont l’habitude de faire, c’est-à-dire ni du syllabique ni du global, mais les deux, comme ça se fait depuis toujours. C’est un débat qui est hors-sol par rapport à la réalité du terrain. Sauf qu’à mon avis, chez Blanquer, il y a une dimension supplémentaire qui vient d’apparaître et qui n’est pas bien mesurée. Cela camoufle quelque chose de plus lourd. C’est cette question du lien entre les outils numériques et l’apprentissage de la lecture. Ça remonte une passion de Blanquer depuis longtemps, lui qui connaît parfaitement bien l’institution.

Le Bondy Blog : C’est-à-dire ? 

Laurence De Cock : C’est quelqu’un qui est en relation avec des scientifiques qui travaillent sur la question des apprentissages, pas simplement sur l’école. Le ministre les lit depuis longtemps et connaît leurs rapports. Ils les fréquentent, y compris à l’échelle internationale. Ces chercheurs sont dans deux champs : la psychologie cognitive et les neuro-sciences. Autrement dit, comment ça se passe dans le cerveau quand on apprend. Ce n’est pas inintéressant comme perspective, il y a des choses à prendre. Le ministre est aussi inséré dans d’autres réseaux que scientifiques, qui sont des réseaux plus politiques, et notamment à travers l’Institut Montaigne, un think thank néo-libéral, qui a par ailleurs soutenu la candidature d’Emmanuel Macron à la présidentielle. Blanquer est membre du comité scientifique de cet institut. La connexion est directe, et ce depuis longtemps. Et à l’intérieur, il y a un spin-off qui s’appelle Agir pour l’école et qui est en gros le « bras scolaire de l’institut ». Ils ont commandé des rapports depuis 2010 environ sur l’apprentissage et la lecture sur l’école primaire.

Le Bondy Blog : Que disent ces rapports ? 

Laurence De Cock : D’abord, il ne faut pas être manichéen : ce sont des gens qui sont réellement animés d’une volonté de remédier au problème de l’école. Ces rapports montrent que le numérique a un potentiel intéressant pour l’apprentissage de la lecture, pour tous les enfants, y compris les élèves en grande difficulté dans les quartiers populaires. Là où c’est intéressant, c’est que ces deux associations ciblent les quartiers populaires. « Agir pour l’école » a même développé une application qui s’inspire des méthodes Montessori, qui sont dans la manipulation d’outils pour l’apprentissage des fondamentaux. Le problème, c’est qu’une application n’est pas libre de droits. Si c’est une application Apple, ce sont donc des tablettes iPad qui seront utilisées, par exemple. Donc derrière tout ça, il y a un marché.

Le Bondy Blog : En quoi est-ce un problème ? 



Laurence De Cock : Le premier problème, c’est le fétichisme du numérique. Il pose des problèmes de l’ordre de la laïcité. C’est-à-dire de l’introduction du privé dans la sphère publique, c’est-à-dire le mélange des genres. Pour moi, la laïcité, ce n’est pas un foulard ou non sur la tête mais l’interférence entre le privé et le public. Par exemple, c’est l’entrée du marché dans le public. Derrière, il y a des gens qui eux sont beaucoup moins intéressés par la dimension réussite scolaire, mais par leur compte en banque. Parce que les Google, les Facebook et Amazon sont friands de cela.

« La lecture passe par la manipulation des mots, des phrases, des objets, et pas simplement par la lecture de panneaux publicitaires »

Le Bondy Blog : Au-delà de problèmes liés au marché, cette approche exclusivement neuro-scientifique risque-t-elle de mettre fin à la question des déterminismes sociaux ? 

Laurence De Cock : Si on considère que la difficulté scolaire n’est qu’une question de fonctionnement de cerveau, cela veut dire qu’on passe sous silence toute la dimension sociologique de la difficulté scolaire, ce sur quoi le sociologue Pierre Bourdieu a travaillé longuement. On pathologise des difficultés scolaires au lieu d’essayer de remédier à ce qui est l’origine de ces difficultés, c’est-à-dire les trajectoires sociales, les milieux sociaux des enfants, l’absence de ressources, la méconnaissance du monde scolaire, l’absence d’accès aux livres et à l’écrit. Cela est dicté par une logique qui est délétère pour le service public car elle va minimiser le rôle de l’État qui a pourtant un rôle de redistribution des ressources, un rôle de justice sociale et non pas de médecin.

Le Bondy Blog : « Mais on ne réglera rien sans se préoccuper des inégalités territoriales qui sont la vraie priorité plutôt que le mantra des neurosciences », expliquiez-vous justement sur votre compte Twitter. 

Laurence De Cock : Bien sur, ça rentre là-dedans. C’est-à-dire qu’en fait on a encore des gens qui prétendent que tout est question de mérite. Donc quand des élèves se plantent à l’école, c’est parce qu’ils ne foutent rien. Qui en revient à dire : « S’ils faisaient les efforts nécessaires, ils réussiraient« . On ne se dit pas qu’ils font des efforts comme ils peuvent, dans un contexte parfois compliqué. Mais comme on leur dit qu’ils n’en font pas, ils vont donc arrêter d’en faire. Du seul mérite qui compte, on arrive à une étape supplémentaire qui est qu’en gros, le mérite, c’est presque déjà conditionné dans le cerveau. Donc ceux qui ne réussissent pas, c’est parce qu’ils ne font pas d’efforts, et c’est donc peut-être parce qu’ils ont une pathologie. Ça, selon moi, c’est un tri qui va au-delà du tri social. C’est le risque. Idéologiquement, ça veut dire quelque chose. Par ailleurs, les enquêtes montrent que l’accès permanent au numérique aux petits, c’est dangereux. Et, surtout, l’apprentissage de la lecture n’est pas simplement une question de connaître des lettres et des sons, c’est aussi entrer dans un monde de sens. Le sens est donné aussi par les interactions qu’on a avec les autres enfants et avec les adultes. Or, les tablettes et autres objets numériques sont des outils qui individualisent la relation pédagogique.

Le Bondy Blog : Du coup, certains enfants qui travaillent de chez eux avec ces outils numériques, n’ont pas forcément des parents qui peuvent les accompagner dans cette tâche. Cette individualisation fait-elle ressortir les inégalités ? 

Laurence De Cock : C’est une dimension qui est fondamentale. Au lieu de remettre ce vieux débat syllabique ou non, ouvrez des bibliothèques ! Car on a en effet un discours disant « on va apprendre aux élèves à lire » et faire en sorte que 100% des élèves sachent lire. Et, de l’autre côté, on a des pratiques de politiques publiques qui ne font rien contre l’absence de bibliothèques dans certains endroits, leur fermeture, la crise dans laquelle s’enfonce les librairies. On a donc certaines familles dans lesquelles il n’y a pas un livre, et d’ailleurs pas que des familles de catégories populaires, à qui on empêche donc d’avoir accès à cet objet. Or, l’apprentissage de la lecture passe par la manipulation des mots, des phrases, des objets, et pas simplement par la lecture de panneaux publicitaires. Apprendre à lire, c’est rentrer dans des histoires, dans un monde, et ça nourrit l’intelligence des enfants.

« On parle souvent de la trajectoire sociale des élèves mais, ce qui compte aussi et ce  dont on ne parle jamais, c’est la trajectoire des profs »

Le Bondy Blog : Comment un prof peut-il prendre en compte ces inégalités sociales, culturelles et territoriales, aujourd’hui ?

Laurence De Cock : C’est très compliqué car dans la formation d’un enseignant aujourd’hui, surtout du secondaire, il y a très peu voire aucune réflexion sur la pédagogie et encore moins de formation en sociologie de l’éducation. Donc quand un prof débarque, jeune, comme moi à Nanterre : j’ai 23-24 ans, je viens d’une ville bourgeoise (Reims) et je suis fille de médecin. Certes, j’ai une culture politique importante, des parents soixante-huitards et politisés, j’étais dans le meilleur lycée de la ville. Je débarque dans un collège de Nanterre à la cité Pablo Picasso, contente, car militantisme chevillé au corps, comme beaucoup d’enseignants. Je me fais accueillir comme si j’étais une sorte d’extra-terrestre. Et de la même manière, mes élèves et leurs familles en sont aussi. Je passe une semaine à me dire « je vais démissionner et changer de métier, je ne vais pas rester, je ne comprends rien à ce qui se passe ». J’étais la seule prof titulaire en histoire-géographie du collège, tous les autres étaient vacataires et restaient quelques semaines, puis partaient. Les élèves disaient « nous, Madame, on va vous faire partir, car c’est nous qui faisons partir les profs ». C’était ça ma première expérience.

Le Bondy Blog : Qu’avez-vous fait par la suite ? 

Laurence De Cock : Après avoir pleuré toutes les larmes de mon corps, j’ai acheté deux livres : celui de David Lepoutre, Coeur de banlieue. Un gars qui a la même histoire, sauf que lui c’est à La Courneuve, et il décide d’en faire sa thèse. Et le livre sur Nanterre d’Abdelameck Sayad, Nanterre, terre de bidonvilles. Le livre de Lepoutre me fait rire car j’y retrouve tous les gamins que j’ai en face de moi, c’est très touchant. Et le livre de Sayad me fait comprendre les multiples héritages, les mémoires différentes. Je maîtrise ce que je dois leur enseigner, mais je connais rien sur les gens que j’ai en face de moi. Donc ce qui me sort la tête de la mouise, c’est la sociologie de l’éducation et de l’immigration. Et là, je comprends. Je commence à discuter avec les enfants, je rencontre les familles par instinct de survie. Encore une fois, j’étais quelqu’un de très engagée mais je n’avais pas connaissance de ce monde-là. J’ai fait huit ans au collège et sept ans au lycée. Et puis, à un moment, je me suis dit qu’il fallait passer le relais et aller voir ailleurs.

Le Bondy Blog : Quel bilan tirez-vous de cette expérience ?

Laurence De Cock : Il n’y a pas d’outils magiques, de kit de réussite. Ce moment-là de mon existence professionnelle a été important car j’ai compris que lorsque je voulais travailler l’histoire à partir de la mémoire, il fallait que je fasse autrement. Je me suis auto-formée, j’ai bricolé car faire un cours, finalement, c’est ça. Il ne faut jamais oublier qu’un cours, c’est une interaction entre les profs et les élèves. On parle souvent de la trajectoire sociale des élèves mais, ce qui compte aussi et ce dont on ne parle jamais, c’est la trajectoire des profs. C’est la rencontre de plusieurs trajectoires sociales, dans une salle de classe. Si nous, les profs, on s’oublie dans cette affaire et qu’on pense qu’il suffit d’avoir des outils magiques, ça ne marchera pas.

« S’il y a pénurie de profs, c’est aussi à cause de l’image que le métier renvoie. Recruter des profs sur Pôle Emploi, ça donne une image délétère du métier, qui est jugé très difficile, renforcé par des problèmes de formation »

Le Bondy Blog : Sur la formation des professeurs, le ministre dit vouloir aider d’avantage ceux qui exercent dans des « zones difficiles ». Qu’en pensez-vous ?

Laurence De Cock : D’abord, il faut toujours se demander si dire l’inverse est possible. Là, ce n’est pas possible, personne dira vouloir enfoncer les profs dans des zones difficiles. Si vous inversez la phrase et que vous vous rendez compte qu’elle est impossible à dire, vous pouvez être sûr que c’est une phrase qui ne sert à rien. Ce qui m’intéresse, c’est comment il va faire. Ce que j’ai lu, c’est qu’il a commencé à évoquer l’idée de mettre des profs plus chevronnés dans des quartiers difficiles. Pourquoi pas. Ce qu’il y a de sûr, c’est qu’il faut arrêter de balancer des profs sans formation devant des élèves. Le problème des quartiers difficiles, c’est qu’on manque de profs, donc les élèves ont devant eux des contractuels qui n’ont même pas de concours, cet embryon de formation. On en est là dans les académies de Créteil et de Versailles. Il y a un déficit de profs de maths, par exemple, mais pas seulement.

Le Bondy Blog : Il y a de moins en moins de personnes qui passent le CAPES. Beaucoup d’étudiants l’obtiennent ainsi plus facilement, et le niveau baisse. Et il arrive que des chefs d’établissement choisissent parfois directement des professeurs, CAPES ou non…

Laurence De Cock : Ou ne choisissent pas d’ailleurs, car il y avait de toute façon des situations où les élèves avaient eu carrément un trimestre sans profs ! À Nanterre, j’ai vu une classe de Première scientifique sans prof de maths pendant un trimestre. Le jour où un ministre nous dira que ce qui compte, c’est la formation des enseignants et plus de recrutement de vacataires non formés dans les quartiers difficiles, on pourra discuter sur de bonnes bases. Tant que dans la formation des enseignants il n’y aura pas de vraie formation, et pas uniquement l’année du stage, déjà très chargée, tant que cela ne sera pas obligatoire, rien ne changera. S’il y a pénurie de profs, c’est aussi à cause de l’image que le métier renvoie. Recruter des profs sur Pôle Emploi, ça donne une image délétère du métier jugé très difficile, renforcé par des problèmes de formation. Et puis, il s’agit d’un métier qui est mal payé (pas chez tous). Quand il commence, un prof ne peut pas se loger à Paris, ce qui est hallucinant. Un prof de maths, avec le même parcours peut bosser dans une banque et gagner trois fois plus. Il faut avoir une fibre pédagogique pour vouloir devenir prof de maths. Elle naît lorsqu’on a une société toute entière tournée vers l’idée que la priorité, c’est la jeunesse. C’est loin d’être le cas. Je ne crois pas au fait que les profs soient recrutés par les chefs d’établissement. Cela remettrait en cause totalement le statut de fonctionnaire du prof, de même que la rémunération au mérite. En revanche, les établissements seront favorisés en fonction des réussites scolaires. On met ainsi les établissements en concurrence, pour aussi attirer des entreprises dans sa région (compétence des lycées), et mettre ainsi les régions en concurrence. C’est déjà en cours, les médias aident beaucoup en faisant des classements d’établissement avec la logique de « l’établissement entreprise ».

Le Bondy Blog : Le ministre dit ne pas vouloir séparer le public du privé. Rentrons-nous encore un peu plus dans cette logique ?

Laurence De Cock : L’appétence de Blanquer pour le privé et la bienveillance qu’il a parfois envers le hors contrat et notamment dans les écoles « espérances banlieues », sont très problématiques. Cela m’inquiète beaucoup de ne pas avoir un ministre qui dit : « je fais de l’école publique ma priorité ». Mais c’est une politique de droite. C’est une histoire de redistribution des richesses. Si on met à équivalence des expérimentations privées hors contrat et le service public, on sait bien qui va gagner dans l’affaire, surtout par rapport à la vision que j’ai de l’école publique, pour tous, et gratuite.

Propos recueillis par Selim DERKAOUI

Articles liés

  • Le luxe de penser le temps s’offre à nous

    Marc Sinnaeve est professeur à l'IHECS, l'école de journalisme de Bruxelles. Mardi, il a écrit un courrier à ses étudiants pour leur signifier qu'il mettait fin à ses tests d'actualité. Mais il a surtout indiqué une direction à suivre pendant cette crise sanitaire. Une direction intellectuelle et philosophique. Le BB a choisi, avec son accord, de publier ce courrier.

    Par Bondy Blog
    Le 19/03/2020
  • Le dernier jour au collège

    Anissa est surveillante (on dit AED, maintenant) dans un collège parisien. Comme l'a annoncé le président de la République jeudi, les élèves devront rester chez eux dès lundi. Ce vendredi, comme partout ailleurs, avait donc pour elle et pour eux un avant-goût de veille de vacances… mêlé à une pointe d’inquiétude. Récit.

    Par Anissa Rami
    Le 14/03/2020
  • Rodrigo Arenas (FCPE) : « Les parents sont inquiets »

    Le président de la République a annoncé ce jeudi la fermeture des établissements scolaires jusqu’à nouvel ordre. De leur côté, les parents d’élèves prennent acte mais ont déjà des points d’attention particulière sur la suite, comme nous l’explique Rodrigo Arenas, le co-président de la FCPE, premier syndicat de parents. Interview.

    Par Ilyes Ramdani
    Le 13/03/2020