[PARTIE 1] Mathilde Larrère est historienne, spécialiste des révolutions et de la citoyenneté et depuis peu chroniqueuse d’Arrêt sur images. Très active sur Twitter, elle utilise ce média social comme un outil d’éducation populaire et de déconstruction de la réécriture de l’histoire. A trois semaines de l’élection présidentielle, nous avons voulu l’interroger sur le sens du vote et sur la période politique actuelle. Rencontre. 

Bondy Blog : Est-ce que la période actuelle en France est unique en son genre ou a-t-elle des similitudes avec le passé de l’Hexagone selon vous ?

Mathilde Larrère : Les deux ! De toute façon, toute période est unique, parce qu’il y a des éléments de contexte qui la conditionnent. Mais ça n’empêche pas qu’on en tire des fils, qu’on peut nourrir des comparaisons. Évidemment, il faut faire un peu attention à ces comparaisons. Ce n’est pas parce qu’on compare que les choses sont identiques. On peut avoir des dynamiques, des forces qui se retrouvent. Et puis, évidemment, une histoire récupère un passé. Le présent récupère le passé, nécessairement ! Là où il va y avoir des similitudes, c’est qu’on a des images, des discours logiques qui sont en fait des récupérations anciennes. Il y a des trucs sur le temps, je veux dire, des logiques sexistes, qui s’actualisent différemment selon les périodes, mais qui sont toujours là. Les logiques racistes également. Il y a des liens qu’on peut tisser. Effectivement, il y a plein de fois où quand on voit une situation actuelle, ça fait tilt tout de suite et ça fait référence à une situation passée. Ça ne veut pas dire que c’est la même chose, que c’est identique, et ça ne va surtout pas dire que cette situation entraînera dans le futur ce qu’elle a entraînée quand elle était proche dans le passé. Ça ne permet pas de lire le futur mais de comprendre comment le passé s’actualise des dynamiques qui viennent d’avant, comment se rejouent des conflits qui viennent d’avant. Ça permet de tirer des leçons aussi. Quand on voit comment les choses se sont déroulées. On peut voir aussi comment certains camps ont gagné et perdu, ont récupéré des techniques qui ne sont pas forcément inutiles. On peut en tirer des leçons. L’histoire ne se répète pas toujours, c’est vrai, mais en même temps, la connaitre, ça peut éviter de faire des conneries quand même !

Bondy Blog : L’élection présidentielle de 2017 semble unique en son genre. Qu’est-ce que ça traduit, à vos yeux ?

Mathilde Larrère : Ce que l’on voit, c’est vraiment tous les travers possibles ! On a l’impression que cette élection, qui existe depuis 1965, ne fait que tomber dans des travers qui, hélas, sont tous exacerbés. La peopolisation, la personnalisation, la guerre des égos, la confusion des appartenances. Ce que je vois aussi, c’est un moment où beaucoup de choses sont brouillées pour les gens. Les appartenances politiques sont brouillées. D’ailleurs, tous les partis explosent un peu. Le PS hésite entre deux candidats. Les Verts se rallient les uns à Macron, les autres à Mélenchon, les troisièmes à Hamon. Les appartenances politiques, qui structuraient la vie politique, qui pouvaient créer des identités politiques, explosent complètement. La droite aussi doit être complètement paumée en ce moment parce qu’il y a des gens de droite qui ne sont pas dans la radicalité limite néo-fasciste de Fillon. Pour les gens, ça doit être complètement déstabilisant. Et par ailleurs, on parle beaucoup plus que dans les autres élections présidentielles des affaires. Pour moi, ce n’est pas non plus surprenant. C’était le risque de la présidentielle ! Quand on regarde les débats lors de la première élection du président au suffrage universel, en 1848, il y avait déjà les risques de ce qui se passe maintenant. Ils disaient déjà que ça allait créer des guerres d’égos, que ça allait créer des guerres de partis, contraire à la démocratie. On le sentait. Et quand De Gaulle a imposé l’élection du président au suffrage universel, même chose. Les gens voyaient très bien ce que ça pouvait faire. Finalement, on n’a que ce qu’on pouvait attendre.

Bondy Blog : Nos votes ont-ils encore du pouvoir ?

Mathilde Larrère : C’est drôle, c’est la question qu’on m’a posée samedi, à la Sorbonne. Ce qui est difficile, c’est que la réponse dépend de ceux qui exercent les fonctions une fois qu’ils ont été élus. La question n’est pas tant de savoir si nos votes ont du pouvoir, la question est de savoir si les élus vont respecter nos votes. Ce qui n’est pas exactement la même question au bout du compte. Alors oui, les votes ont du pouvoir, parce qu’ils ont quand même le pouvoir de désigner des gens, et dans le cadre d’une présidence, de désigner une personne qui se retrouve avec un pouvoir très important ; ils ont le pouvoir de dégager des majorités à l’Assemblée. Donc, oui, le pouvoir de désigner est toujours là et il est important. Quelque part, je trouve que la question n’est pas super bien posée. Je n’attaque pas votre question ! En réalité, le problème, ce n’est pas le vote, le problème, c’est ce qu’en font les élus. Quand on vote « non » à un référendum et que quelques mois ou années après, le truc est enterré, et ce pourquoi le peuple avait voté « non » finit par passer, effectivement, on peut se demander si les votes n’ont plus de pouvoir. Le problème, c’est la trahison du vote. C’est pour ça que je pense qu’il faut faire attention quand on pose ce type de question, on finit par remettre en cause l’élection, on finit par chercher des solutions qui sont hors-élection, par exemple le tirage au sort, qui peuvent être séduisantes, mais je pense que c’est une erreur. Il ne faut pas supprimer la partie élective de la démocratie. Il faut la renforcer en contraignant les élus à la respecter.

Bondy Blog : Y a-t-il une complémentarité entre élection et tirage au sort en démocratie ?

Mathilde Larrère, Paris.

Mathilde Larrère : On peut toujours envisager des systèmes où une partie des personnes soit élue et une autre partie soit tirée au sort. Ce n’est pas impossible mais ce sont deux modes complètement différents. Dans un cas, il y a un choix de l’électeur sur une offre partisane et donc politique, qui fait qu’on choisit en conscience et que normalement, la représentation doit représenter ce choix politique. Et de l’autre, c’est du hasard complet. Après, que dans une assemblée de gens tirés au sort, il puisse y avoir des processus de formation qui font que se dégage effectivement des choix politiques, pourquoi pas. Mais moi, je ne vois pas pourquoi on retirerait aux électeurs et électrices la possibilité de choisir. Je pense qu’il y a mille autres moyens de réinsuffler de la démocratie dans notre régime actuel. En amont comme en aval. Donner plus de temps, faire plus de formation, qu’on ait plus de temps au débat, ne pas réduire le citoyen à l’électeur, donner d’autres espaces de citoyenneté, réfléchir à des moyens plus intelligents de va-et-vient entre les mandants et les mandataires, contrôler davantage l’élu. Il y a mille autres moyens de redonner plus de démocratie et le tirage au sort, pour moi, n’est pas du tout une priorité. Mais il y a un tel mouvement autour du tirage au sort, qui repose par ailleurs sur des critiques que je partage de la démocratie représentative. Je partage le constat, mais pas la solution. Je suis beaucoup plus favorable à des solutions qui réinsuffleraient des formes de démocratie directe, il y a des moyens. Ça a même déjà été inventé, que ce soit sous la Révolution française ou en 1848. Ce n’est pas une question de taille du pays. On peut trouver des moyens d’assouplir un peu la démocratie représentative, sans pour autant atomiser le fait que les gens, à un moment, on leur demande de choisir un projet politique. Et par ailleurs, il faut, effectivement, que les gens qui sont choisis sur un projet politique ne s’assoient pas direct dessus, parce que là, ça brouille. Le tirage au sort dépolitise et je ne suis pas pour la dépolitisation. Il faut, au contraire, repolitiser les gens. Pour ça, il faut les former, leur expliquer les choses, laisser le temps de débattre. C’est ça qui était génial en 2005. Souvenez-vous : il y avait eu un super débat, plein de textes. Les gens en discutaient dans des cafés, dans les couloirs du boulot, de la fac. Les gens ont voté de façon plus éclairée. Ça a donné un « non ». On ne va pas tirer au sort « oui » ou « non », ça n’a aucun sens. C’est bien un choix, et c’est un choix qui s’explique. Je sais bien que ce n’est pas la même chose, tirer au sort « oui » ou « non » ou tirer au sort une assemblée, je caricature. Mais ce qu’il y a, c’est que le tirage au sort, ça vient de l’Antiquité. On a des textes qui disent que le seul mode de désignation le plus démocratique, c’est le tirage en sort et qu’en fait, l’élection est aristocratique. Ce n’est pas faux. Il y a des aspects aristocratiques. Mais le tirage au sort, dans l’époque antique, c’est parce qu’il y avait l’idée que c’étaient les Dieux qui choisissaient. On n’a plus cette vision-là. Elle n’a plus vraiment de sens ! Il y a aussi cette idée que si c’était tiré au sort, ce serait plus représentatif de la société. On risquerait moins de se retrouver avec des mâles blancs, de classes supérieures et très éduquées. Mais trouvons d’autres moyens pour varier la sociologie des élus, sans passer par un truc qui annule la politique.

Bondy Blog : Il faudrait envisager une nouvelle constitution, une VIe République, parce que la Ve serait en train d’atteindre ses limites ? Serait-ce ça, à vos yeux ?

Mathilde Larrère : Oui, ce serait ça, mais pas n’importe quelle VIe République ! Si elle est pire que la Ve, ce n’est pas la peine de changer. Là, de toute façon, il y a un truc qui ne fonctionne pas. Je suis profondément partisane d’un changement de constitution et de République. Mais ça dépend comment. C’est-à-dire que ça implique un vrai travail constituant, un long temps de débat. Ça implique que soient faites des offres très claires en amont. Qu’il y ait une possibilité de choisir. Qu’il y ait non seulement une constituante, mais une mobilisation populaire. Pas seulement « oui-non » à la constitution, une fois qu’elle a été décidée, et là, on tombera peut-être sur quelque chose d’absolument génial ! Mais ça peut aussi être une vraie catastrophe ! Je n’ai jamais aimé la Ve. Je suis plus favorable à une constitution de type parlementaire. Par exemple, je ne veux plus de président, je n’en vois pas l’intérêt. Je trouve que les exécutifs collégiaux, c’est parfait.

Bondy Blog : Un peu comme devait être la Ière République en 1793, la Constitution de l’an I…

Mathilde Larrère : La Constitution de la Ière République n’a jamais été appliquée, puisqu’elle a été repoussée à la paix et que sa suppression a eu lieu avant que la paix n’arrive. Mais, il y a plein d’éléments qui sont très intéressants dans cette Constitution.

Bondy Blog : Quel regard portez-vous sur l’utilisation de l’histoire par les politiciens, les médias ?

Mathilde Larrère: Dramatique ! Elle est vraiment mauvaise. Il y a plusieurs choses. Les politiques, c’est normal, c’est de bonne guerre, mobilisent l’histoire en fonction de ce qu’ils veulent démontrer. Ça a toujours été le cas. Selon le camp politique, on n’a pas ni les mêmes héros, ni les mêmes dates de référence, ni les mêmes grilles d’interprétation. Dans une chronique, j’avais dit : « Dis-moi qui tu célèbres, je te dirais qui tu es ». Ça a un côté assez clair. La question différente, c’est ce que les politiques veulent faire de l’histoire. Et notamment de l’enseignement de l’histoire. Et ça, pour moi, c’est autre chose. Que Fillon, dans sa mythologie personnelle puisse dire que la colonisation a pu avoir des effets positifs, ça me choque en tant qu’historienne, mais c’est normal que ce soit dans sa culture politique. Qu’il veuille en faire un programme d’enseignement à l’école et qu’il considère que c’est une réalité historique, c’est autre chose. En fait, ce qui me choque un peu, c’est qu’ils se mettent à confondre ce qui relève de la culture historique de chaque parti, qui n’a pas grand-chose à voir avec la discipline historique, et qui voudrait en faire une sorte de vérité. Quant aux médias, le problème est qu’ils relaient des histoires. Déjà, ils corrigent assez peu, ils les laissent dire n’importe quoi. Et par ailleurs, les historiens les plus médiatiques, que ce soit Deutsch ou Bern, ce sont des monarchistes. C’est une histoire complètement réactionnaire, qui ne repose sur aucun travail de sources. C’est complètement à rebours de la discipline historique et cela s’assoit sur des années de boulot des chercheurs. C’est quand même ça qu’on entend le plus souvent.

Retrouvez la suite de cette interview ce mardi 4 avril après-midi dès 14h.

Propos recueillis par Jonathan BAUDOIN

Crédit photo : Hortense GIRAUD

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