[PARTIE 2] Mathilde Larrère est historienne, spécialiste des révolutions et de la citoyenneté et depuis peu chroniqueuse d’Arrêt sur images. Très active sur Twitter, elle utilise ce média social comme outil d’éducation populaire et de déconstruction de la réécriture de l’histoire. A trois semaines de l’élection présidentielle, nous avons voulu l’interroger sur le sens du vote et sur la période politique actuelle. Rencontre. 

Bondy Blog : Faut-il une réforme de l’enseignement de l’histoire, notamment dans le secondaire ? Si oui, quelles en sont les pistes ?

Mathilde Larrère : Je dois vous avouer que je n’ai pas trop travaillé sur ces questions.  Ma consoeur, Laurence De Cock travaille beaucoup sur cette question. De toute façon, un programme d’histoire, c’est forcément un choix. On ne peut pas tout enseigner, ce n’est pas possible. Les grandes possibilités de choix, on les connait. Il y a celle de dispenser d’une histoire très franco-française, éliminant toutes les découvertes des différentes civilisations. Je pense que c’est une mauvaise idée. D’abord, ça ne correspond pas à l’état de la recherche et ça ne correspond pas à ce que doit être l’école, c’est-à-dire la formation d’un citoyen. On ne peut pas faire croire aux citoyens qu’ils sont enfermés dans un pays. Il y a la part d’une histoire qui valorise les grands hommes ou une histoire qui valorise les masses. Je suis plutôt favorable à une histoire qui valorise les masses, les grands mouvements, parce que ça correspond plus à l’état de la recherche et à ce qu’on sait de l’histoire. Je ne suis pas pour un enseignement qui repose sur l’identification à des personnalités. C’est contraire à mes convictions et à ma connaissance de ce qui se passe. On ne comprend pas la Révolution qu’avec Robespierre. Il faut saisir les dynamiques plus générales. Et par ailleurs, si on doit parler de suppression, je pense que supprimer la Commune des programmes, c’est tout aussi problématique que si on avait supprimé Clovis, ce qui n’est pas le cas. C’est-à-dire qu’il faut expliquer comment la France s’est construite, en interaction permanente avec le monde, comment elle s’est enrichie avec le monde, comment elle a souvent agressé aussi. Il faut connaître tous ces aspects-là. Tous les gens qui se sont essayés à fabriquer des programmes le disent : ce sont des équilibres très difficiles. On ne peut pas non plus faire charger la barque et faire couler les gamins sous des dizaines de milliers de connaissances. En même temps, il faut leur donner un cadre qui leur permette de penser, de comprendre ce qui s’est passé, voir l’héritage. Mais l’héritage, ce n’est pas que la France. Si on n’enseigne pas l’immigration, la colonisation, comment peut-on comprendre le monde ? Si on n’enseigne pas la Révolution russe, comment comprendre le XXe siècle ? On ne peut pas le comprendre. Il y a des mouvements incontournables.

Bondy Blog : Il y a quelques semaines, une proposition de destruction du Sacré-Cœur a été émise dans le budget participatif de la ville de Paris. Pourriez-vous expliquer la signification historique de cet édifice religieux ?

Mathilde Larrère : Le Sacré-Cœur a été construit dans la période qui suit la répression sanglante de la Commune et il est établi dans un contexte de ce qu’on appelle « l’ordre moral », une alliance des monarchistes, de tous les partisans de l’ordre, de la conservation, et de l’Église. Le Sacré-Cœur est vraiment bâti contre la Commune. Il est même dédié pour « expier les fautes » de la Commune. C’est foncièrement un monument du cléricalisme, de l’ordre, de la conservation, et contre les Communards. D’ailleurs, il est construit à l’endroit même où, le 18 mars, la Commune a commencé. Les armées de Thiers étaient venues récupérer les canons, qui étaient ceux de la garde parisienne, qui avaient été même achetés par les Parisiens lors d’une souscription lors du siège de Paris. On ne peut pas dire que c’était les canons de l’État. Un monument qui est là pour demander pardon à Dieu des crimes de la Commune, mais pas les crimes qu’on a fait sur les Communards. C’est un monument de la droite cléricale. Ça fait très longtemps que la gauche et l’extrême-gauche attaquent le Sacré-Cœur. Il y a une image connue, juste après sa construction. On voit une espèce d’énorme chauve-souris très inquiétante qui dans ses griffes enserre le dôme du Sacré-Cœur, et qui s’appelle « Voilà l’ennemi ». C’est La Lanterne qui avait sorti cette image. C’est emblématique. C’est souvent tagué et  ’est une cible assez classique. Après, ce qu’a fait le twittos, Nathalie Lemel, une Communarde, je pense qu’il ou elle ne s’attendait pas à ce que ça fasse un buzz pareil. C’est ce qu’il ou elle raconte sur Twitter. Mais ça montre que ça reste un moment emblématique des deux côtés, parce qu’en face, ils ne veulent pas du tout y toucher.

Bondy Blog : Estimez-vous, comme Simone Weil en son temps, que « l’histoire officielle consiste à croire des meurtriers sur parole«  ?

Mathilde Larrère : Il y a une question essentielle : c’est quoi l’histoire officielle ? Le problème, c’est que ce concept d’histoire officielle peut être employé dans tous les sens. S’agissant de la question des programmes, qui peuvent avoir une image d’histoire officielle, jusqu’à aujourd’hui, ils ont été faits par des historiens, par des universitaires. Si on considère, à partir de là, que dès qu’on est dans l’université, on est dans l’histoire officielle, c’est remettre complètement en cause l’éthique de cette profession. Ce n’est pas parce qu’on a des diplômes qu’on fait de l’histoire officielle. Preuve en est, la plupart du temps, ce qu’on écrit n’est pas écouté à la tête de l’État qui s’assoit dessus. Ce qui m’embête dans cette notion d’histoire officielle, c’est que ça va être le discours d’un Deutsch, d’un Casali, une bande qui n’a pas de discipline historique, pas de vraie formation, pas d’exigence d’administration de la preuve, de travail sur les sources, et qui disons-le, raconte n’importe quoi. Et quand toi, t’arrives et que tu leur dis « bah non, je regrette, c’est faux. Ce n’est pas ça. Regardez les sources, regardez ce livre. C’est faux ce que vous racontez », ils te renvoient à la gueule l’histoire officielle. Donc, c’est pour ça que cela est dangereux. Quand en 2005, dans la loi sur les Harkis, ils avaient essayé d’embarquer un amendement en demandant aux professeurs d’enseigner « les effets positifs de la colonisation« , les profs avaient hurlé. « Non, on ne fera pas ça ! » Alors, si c’est ça qu’on appelle l’histoire officielle, c’est-à-dire, un moment où l’histoire est faite par des politiques, en ne s’appuyant pas sur aucune recherche historique, mais sur ce qu’ils veulent faire dire à l’histoire, on peut dire ça, d’une certaine façon. Par ailleurs, plutôt que Simone Weil, je préfère l’histoire populaire et Zinn, qui dit souvent que « l’histoire est écrite, malgré tout, par les vainqueurs ». De fait, parfois les vainqueurs sont des meurtriers, mais pas toujours. Ce n’est pas non plus systématique. Et il dit : « Tant que l’histoire sera faite par les chasseurs, on ne parlera pas des lapins ». Si l’histoire est faite par les vainqueurs, c’est parce que ce sont les vainqueurs qui, par conséquent, imposent les visions de l’événement après la victoire. Ce sont eux qui fabriquent les sources. Celles qui sont immédiatement mobilisables, les plus faciles à trouver, sont des sources écrites par les vainqueurs. C’est justement le travail de l’historien d’aller au-delà de cette production de sources par les vainqueurs et d’écrire, en ayant des sources différentes, l’histoire des vaincus.

Bondy Blog : Mais cette phrase de Simone Weil a été notamment utilisée par Henri Guillemin, qui n’est pas du même bord que Casali en matière de pensée, de méthode historique…

Mathilde Larrère : C’est pour ça que je dis que c’est difficile, parce que ça peut être une vision de l’histoire que je partage. Les bouquins de Tombs ou de Rougerie sur la Commune deux professeurs dans deux grandes universités, l’un (Rougerie) à la Sorbonne, l’autre (Tombs) à Cambridge, on peut dire que c’est de l’histoire officielle. Or, ce n’est pas du tout ça qu’ils font. Ce n’est pas ce type d’histoire-là. Il y a l’histoire telle que veulent la faire passer les politiques, qui n’est pas de l’histoire. Il y a l’histoire telle que veulent la faire passer des gens qui ne sont pas historiens et qui veulent raconter une autre histoire. Qu’est-ce qui est officiel ? Est-ce que c’est ce qu’écrit Rougerie ? Ce que raconte Guillemin ? La place de la Commune dans les programmes ? Ce que va en dire un prof en classe parce que, malgré tout, ça lui plait et qu’il va quand même faire un exercice là-dessus ? Ce que Deutsch va raconter sur la Commune ? La notion d’officiel est trop floue pour utiliser cette phrase. Après, est-ce qu’on croit sur parole les meurtriers? La réponse est oui. Parce que ce sont eux qui ont fait les ressources dominantes. Et justement, ce que faisait Guillemin, c’est qu’il allait chercher d’autres sources.

Bondy Blog : Depuis quelques semaines, vous faites une chronique pour « Arrêt sur images« . En quoi consiste-t-elle et quels sont les thèmes que vous abordez ?

Mathilde Larrère : C’est un regard d’historienne sur l’actualité et normalement, c’est censé être très centré sur la question de l’élection présidentielle. C’est ce que Schneidermann m’avait proposé. Je suis censée apporter un éclairage d’historienne sur les prises de position ou sur les affaires dans cette campagne. Je réagis quand même beaucoup à ce que font les candidats ou les personnalités politiques autour d’elles. Ce qui fait que ce que je raconte est beaucoup guidé par ce qu’ils disent. J’interviens surtout sur des éléments que je connais plutôt bien : histoire de l’immigration, laïcité, histoire des femmes. Comme les politiques sont axés « roman national », je balance de l’histoire populaire pour un peu équilibrer les discours. Mais il m’est arrivée d’aborder des thèmes qui n’étaient pas directement liés à la campagne, comme par exemple, l’actualité autour de la vallée de la Roya.

Bondy Blog : Justement, pourrait-on lire un jour « Une histoire populaire de France » ? Avez-vous des références à nous donner à ce sujet ?

Mathilde Larrère : En fait, il y en a une qui est déjà sortie, celle signée Michelle Zancarini, qui s’appelle Des luttes et des rêves, publiée en décembre et qui est vachement bien ! Deux autres sont prévues. Si ce n’est pas exactement une histoire populaire, le livre de Patrick Boucheron, Histoire mondiale de la France, est aussi un contre-roman national.

Re(lire) ici la première partie de l’entretien 

Propos recueillis par Jonathan BAUDOIN

Crédit photo :  Hortense GIRAUD

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