Laurence Rossignol : « il m'est tombé un parpaing dans l'estomac »

AMBIANCE lundi 18 avril 2016

Par Mehdi Meklat, Badroudine Said Abdallah ET Widad Ketfi

Le 30 mars sur les ondes de RMC, la ministre des familles, de l’enfance et des droits de femmes avait comparé les femmes portant le voile à des « nègres américains qui étaient pour l’esclavage ». Entretien.

Aux premiers abords, Laurence Rossignol a l’allure d’une ministre, tailleur taillé, yeux bleus, mais qui racontent tellement de turpitudes, poignée franche et un bureau sous les ors d’une République qui n’a plus la force de l’âge. Il y a deux semaines, elle a dit « nègre afri… américains » sur un plateau de télévision, propos raciste, vite éclaboussés sur tous les réseaux, 7000 tweets horrifiés qu’une ministre française puisse prononcer une telle folie, une pétition de plus de 35 000 signatures pour demander sa démission et, depuis, plus 400 plaintes déposées pour injures publiques à caractères raciales.

Pour autant, elle reçoit dans un ministère paumé, au fin fond d’une impasse des beaux quartiers, où il faut passer par une salle d’attente à la peinture pas fraîche et où seul un bibelot poussiéreux traîne sur une étagère. Elle reçoit, c’est déjà ça. Il fallait l’esprit clair et le cœur en pierre pour se confronter à nos hostilités épidermiques. Suite à ces propos, le Bondy Blog a publié cette tribune : « Il y a désormais la ministre des Droits des femmes qui insulte des femmes ». Elle l’a lu comme a lu les tweets et les articles en pagaille. Elle a tout lu « avec un parpaing dans l’estomac ». Mais les mots ne sont pas innocents.

Mehdi : Après vos propos polémiques, avez-vous pensé démissionner ?

Laurence Rossignol : Non.

Mehdi : Pas une fois vous ne vous êtes dit que vous deviez quitter vos fonctions ?

L.R : Non.

Widad : Il y a plus de 35 000 personnes qui appellent à votre démission. Ça ne vous a pas effleuré ?

L.R : Dans un pays de 60 millions d’habitants…

Widad : Oui. Mais je ne suis pas certaine que tous les ministres aient eu des pétitions à leur encontre suite à des propos extrêmement dérangeants. Vous, ça ne vous a pas effleuré une seule seconde cette pétition ?

L.R : Non, parce que d’abord je me suis expliquée très vite sur mes propos. Je pense même que j’aurais pu m’expliquer à l’instant précis. Ça dépend de quoi on parle. Dans mes propos, il y a le vocabulaire et il y a le fond. Peut-être qu’on peut dissocier les deux.

Mehdi, Badrou et Widad : On peut même parler des deux.

L.R : Ce sont deux sujets différents.

Badrou : Vous savez, « Nègre qui était pour l’esclavage » c’est comme dire que « des youpins étaient pour les camps de concentration » ou « des bougnoules étaient pour les ratonnades ».

L.R : Je crois que je me suis expliquée plusieurs fois sur l’usage du mot nègre. La phrase, le contexte, les guillemets. L’écrit n’est pas l’oral.

Widad : Est-ce que vous comprenez que vos explications ne soient pas entendues ?

L.R : Alors, on va se mettre d’accord sur la nature de l’entretien… Soit vous avez plein de choses à me dire, on va couper l’enregistreur et vous allez me dire ce que vous avez à me dire. Soit c’est une interview, vous me posez des questions, je réponds aux questions, vous rebondissez sur la question éventuellement.

Mehdi : Est-ce que vous avez regretté vos propos, le soir, quand vous êtes rentrée chez vous ?

L.R : J’ai dit que : non je n’ai pas pensé à démissionner ; j’ai employé le mot nègre dans une phrase qui était, pour moi, extrêmement contextualisée dans lequel il y a « nègre », « négrier » et que ça renvoie à une période précise et à des évocations littéraires. Après, on peut discuter sur les évocations littéraires, on peut discuter sur la comparaison, mais c’est un autre sujet. Parce que si j’avais employé la même phrase sans le mot « nègre », est-ce qu’elle posait problème ou est-ce qu’elle ne posait pas problème ?

Mehdi, Badrou et Widad : Elle posait problème.

L.R : Si on veut avoir un échange qui est rationnel, discutons point par point. Donc sur le mot nègre : j’ai tout de suite dit « c’est dans un contexte, il y a une évocation, une association d’idées qui est autour effectivement de la période particulière de l’esclavage et l’évocation littéraire évidente, ‘La case de l’oncle Tom’ ». D’ailleurs, je ne le dis pas parce que je me dis « bon c’est de la littérature du XIXe siècle, donc personne ne va entendre ce que je dis, personne ne va comprendre quelle est la référence ». Donc je passe de la référence à une évocation rapide en une phrase de la référence. Mais ce mot là, à l’écrit, j’aurais mis des guillemets. Mais vous savez par exemple l’autre jour, j’ai fait un tweet à propos de la mode islamique…

Widad : Est-ce qu’on peut répondre à cela d’abord ? Vous passez de « nègre » avec les guillemets, puis vous passez ensuite à une anecdote…

L.R : Je maîtrise à peu près ce que je fais donc je vous explique : je fais un tweet en disant à propos de la mode pudique : « ça c’est la mode pudique, et les autres, et la mode pour les autres c’est la mode de quoi ? Des montre tout, des traînées ». On peut faire sur le mot « traînée » la même discussion, la même critique que sur le mot nègre c’est-à-dire qu’on est là dans le deuxième degré. Et j’ai écrit néanmoins le mot traînée et il n’y a pas d’ambiguïté. Tout ça pour expliquer qu’il y a les guillemets à l’écrit et les guillemets qu’on n’entend pas à l’oral. Je continue. Sur le mot nègre, très vite je m’entends le dire et je me dis c’est pas comme ça qu’il fallait dire…

Mehdi : À ce moment-là, vous vous êtes fait la réflexion intérieurement que c’était une erreur ?

L.R : Oui. Parce qu’en fait j’ai « négrier »,qui me vient à l’esprit. Je vous le dis, je fais une évocation très rapide, ça va très vite dans ma tête, parce que faut aller vite, puis je me dis ‘La case de l’oncle Tom’, puis je me dis qu’il faut faire autrement, puis après je tilte un peu. Moi-même, dans ma tête, je me dis qu’est ce que t’es en train de dire ? Mais si je m’arrête, c’est encore pire. Donc une heure après, je dis bien que ce n’est pas un mot que j’emploie et qui ne fait pas partie du vocabulaire de la vie d’aujourd’hui. C’est un mot d’autrefois. Voilà, et j’évoque cet autrefois.

Mehdi : C’est un mot raciste.

Badrou : Et insultant.

Widad : C’est un mot d’autrefois qui était utilisé de manière raciste.

Badrou : Et au-delà de cette notion d’esclavage, c’est un mot insultant ?

L.R : Parce qu’il est lié à l’esclavage ! C’est le mot qui évoque l’esclavage. Parce qu’il y a les négriers qui sont ceux qui font l’esclavage. Et dans négrier vous entendez bien qu’il y a la même racine.

Widad : Est-ce que vous comprenez qu’il y a des collectifs qui vous accuse de révisionnisme ?

L.R : Je suis désolée, je n’ai pas employé ce mot-là ni pour meurtrir, ni pour provoquer. Bien entendu que j’en connais la dimension insultante et raciste. D’autant plus que dans un usage hors contexte, il renvoie justement à l’esclavage. C’est l’assignation à l’esclavage que désigne ce mot-là. On est d’accord. Donc c‘est pour ça que hors de ce contexte là, c’est un mot qui est raciste, ok ? Et quand je l’évoque, c’est parce que j’évoque le racisme spécifique de l’esclavage. Bien entendu que j’ai regretté. On ne peut que regretter un mot qui meurtrit, quand ce n’est pas le but.

Widad : J’ai l’impression que vous êtes uniquement sur la terminologie et l’emploi du mot « nègre ».

L.R : Non. J’ai dit chaque chose en son temps. Vous voulez mélanger les deux.

Widad : Je ne mélange pas les deux, c’est votre propos qui dure quelques secondes et votre propos qui a un sens extrêmement fort et qui nie la responsabilité de la France notamment sur l’esclavage. Puisque vous dites : « il y a des nègres afr.. américains qui étaient pour l’esclavage ». Et vous comparez les femmes voilées à ces « nègres » là. Il y a un sens et un fond extrêmement grave dans vos propos puisqu’on a l’impression que la France n’a aucune responsabilité dans l’esclavage.

L.R : Quand je vous dis que l’évocation littéraire c’est ‘La case de l’oncle Tom’, c’est assez clair, je crois.

Mehdi, Badrou et Widad : Non.

L.R : C’est l’évocation de la servitude volontaire, mais qui n’est qu’une évocation littéraire. Donc à la question « est-ce que j’ai regretté », oui j’ai regretté pour plusieurs raisons. La première, c’est parce que c’est un mot qui meurtrit dont l’usage à l’oral dans ces conditions-là a meurtri. Et ce n’est pas mon but à cet instant. Mon but n’est pas de meurtrir en général. Quand je cherche à meurtrir, j’ai des bonnes raisons. Si je choisis des adversaires et que je vais chercher à leur porter une estocade, je vais trouver une raison. Là, je n’ai pas d’adversaire. Les populations africaines qui vivent partout sur la planète ne sont pas des adversaires à qui j’aurais envie de dire quelque chose de blessant. Donc, je l’ai regretté d’abord pour cette raison-là. Deuxième raison pour laquelle je regrette, c’est qu’on n’explique pas en une phrase et une évocation littéraire, ce qu’est l’aliénation. C’est un propos très rapide, et comme il est rapide, il n’est pas compréhensible. Troisième raison pour laquelle je regrette, c’est que par rapport au fond de ce que je dis à cet instant, la perception qui en est faite à travers les mots que j’ai employés et la comparaison que je fais, fait écran au fond de mon propos que je ne regrette pas. L’idée que cela a quelque chose à voir avec la responsabilité de la France dans l’organisation de l’esclavage et dans la traite ne me vient pas du tout à l’esprit à ce moment-là. Pour autant, je ne la nie pas et je la connais.

Widad : Juste deux réponses par rapport à cela : c’est une des raisons pour lesquelles plusieurs collectifs ont porté plainte contre vous ; la Fondation Frantz Fanon ou Les Indivisibles ; pour révisionnisme. Sur le fait que quelque part, avec votre propos, vous niez la responsabilité française et occidentale sur la traite négrière, c’est pour cela que vous serez devant le juge. L’autre remarque que j’aimerais vous faire par rapport aux populations africaines que vous n’avez pas voulu vexer avec ce propos-là, est-ce que vous comprenez que la non-reconnaissance de cette histoire-là a un impact sur la manière dont les gens se perçoivent eux-mêmes ? Sur la manière dont les jeunes aussi peuvent être en colère, par exemple.

L.R : Je comprends bien entendu qu’il y a dans la colère des jeunes l’histoire de l’esclavage, celle du colonialisme et du post colonialisme. De tout cela, j’ai absolument conscience. J’en conclus simplement qu’il faut éviter les comparaisons. Évitons les comparaisons.

Badrou : C’est vous qui avez commencé.

L.R : Parce que je l’ai fait comme on peut le faire dans une conversation. On serait ensemble, j’essayerais de vous convaincre de quelque chose et je ferais une comparaison, sans micro, sans rien, la réaction ne serait pas la même. Ça n’aurait pas la même dimension. La dimension spécifique est liée aux micros et à l’audience.

Mehdi : En même temps vous vous doutez bien que vous êtes filmée et écoutée à ce moment-là : vous êtes sur un plateau de télévision !

L.R : Bien sûr.

Mehdi : Est-ce que vous êtes inquiète des 400 plaintes déposées contre vous ?

L.R : C’est désagréable.

Mehdi : Est-ce que vous êtes inquiète ?

L.R : C’est désagréable. Voilà.

Mehdi : Ça veut rien dire. Est-ce que vous êtes inquiète ?

L.R : Je n’ai rien d’autre à vous répondre que c’est désagréable. Dans ma vie, je n’avais pas imaginé que j’aurais un jour des plaintes déposées contre moi, je n’imaginais pas qu’elles viendraient de là et pour cette raison. C’est intimement blessant.

Badrou : Ils vous ont rassuré les silences des chefs de l’État et du gouvernement ?

L.R : Qu’est-ce que vous appelez le silence ? Vous évoquez l’absence de soutien ou la non-sanction ?

Mehdi, Badrou et Widad : Les deux.

L.R : Le Premier ministre n’a pas été silencieux.

Badrou : Il ne vous a jamais repris sur ces propos que vous avez eu ?

LR : Il faut faire attention aux mots qu’on emploie. Incontestablement. Il y a quand même des gens qui ont perçu le lien que je faisais. Après, c’est une question de fond, est-ce qu’on peut comparer des aliénations ?

Widad : Sur l’aliénation, vous avez utilisé ce mot à plusieurs reprises. Est-ce que vous comprenez que des femmes voilées soient extrêmement choquées que vous les traitiez d’aliénées et que vous les compariez comme ça ? Est-ce que vous comprenez cela ?

LR : Est-ce que vous avez lu ? Nulle part on ne parle de voile, nulle part dans l’interview. Avec Bourdin, on discute de la mode islamique. De la mode islamique. On discute des tenues qui ont été montrées dans Le Parisien la veille. Je vous lis [lit ses fiches] : « Ce que je crois en revanche c’est que nous avons le devoir de garantir à tous ceux qui vivent en France, qu’ils y vivent bien, mais vous savez que la pression sociale est telle sur de nombreuses femmes qu’elles résistent puis elles abandonnent, me dit Bourdin. Elles résistent, elles abandonnent si elles ne sont pas soutenues. » Bourdin me dit, et puis certaines choisissent. Là, je réponds : « bien sûr il y a des femmes qui choisissent » et je me livre à l’évocation. Et Bourdin après parle de voile, mais il parle de voile après moi.

Widad : Mais des femmes qui choisissent, qui choisissent quoi ?

LR : De porter ces tenues. On parle du burkini.

Widad : Donc l’aliénation, ce n’est pas le port du voile ?

LR : Non. Pourquoi je vous dis cela ? Parce qu’en fait, quand on arrive à cette étape là de l’entretien nous n’avons pas parlé du voile. Le mot « voile » n’a pas été prononcé. On est en train de parler de ces marques qui lancent cette mode islamique, qui est une mode de hijab et abaya si on fait simple. On parle de cela. Je ne parle pas des femmes qui se couvrent les cheveux.

Badrou, Mehdi et Widad : Le hijab, c’est se couvrir les cheveux. C’est la même chose.

(Silence).

Mehdi : Qu’est-ce que c’est « le voile islamique » ?

LR : Je ne vais pas rentrer dans ce débat sur le voile islamique. Je parle des tenues islamiques pendant toute une émission et à aucun moment on ne parle de voile. Mon propos est de dire : quand on couvre à ce point le corps des femmes, ça a un sens. Je dis que je trouve que ces marques qui banalisent un vêtement en disant que c’est simplement une mode et que ça n’a pas de sens social ne sont pas responsables. J’ajoute même qu’elles sont hypocrites parce que les vêtements ont un sens social. En particulier ceux des femmes. C’est mon propos. On ne parle pas de voile jusqu’à ce moment là de l’interview. Après Bourdin, lui, se met à parler de voile. D’ailleurs, je réponds non pas sur le terrain de l’aliénation, je réponds sur le terrain des militantes. Vous noterez bien, si vous relisez l’interview, qu’au moment où il me parle de voile je lui dis « mais attendez il y a des militantes aussi ».

Widad : Personnellement, je n’ai pas compris. Militantes de l’islam ?

Mehdi : Le voile militant, je n’ai pas compris non plus…

Widad : Vous êtes ministre des Droits des femmes. C’est un droit de porter une robe longue, une jupe longue, une robe large, une robe serrée. C’est un droit et ces femmes-là elles estiment qu’elles ont le droit de porter le voile.

LR : Là-dessus, il n’y a aucun problème.

Mehdi : Donc vous êtes aussi ministre des Droits des femmes qui portent le voile.

LR : Je suis ministre des Droits des femmes. De toutes les femmes ! Dans toutes les inégalités qu’elles subissent, dans toutes les discriminations qu’elles subissent, dans toutes les embûches qu’il y a en face d’elles. Pour qu’elles accèdent toutes aux mêmes droits, qu’il s’agit de droit à la contraception, droit à l’avortement, éducation sexuelle, droits reproductifs…

Mehdi : Qu’elles portent le hijab ou non.

LR : Qu’elles portent le hijab, qu’elles portent une perruque, qu’elles portent une cornette, quelle que soit la tenue. Et même je vais vous dire une chose, en ce qui concerne les violences sexuelles : même celles qui se promèneraient toutes nues, et qui ne porteraient rien, seraient autant des femmes à défendre si elles étaient victimes de violences. Mais vous, vous n’avez toujours pas répondu. Si je vous écoute bien et si je comprends bien, il y a une immense polémique autour d’un vêtement qui est capable de lever des pétitions, des signatures, de la virulence politique, mais qui en fait n’a aucun sens et qui pourrait tout aussi bien être un foulard indien, une robe paysanne ou une mini-jupe ?

Widad : Sur votre propos, il y a plusieurs plaintes qui ont été déposées et les pétitions sont sur plusieurs aspects de votre propos. Vous, en tant que représentante d’un état, vous avez insulté et fragilisé leur droit à se vêtir comme elles l’entendent. Est-ce que vous savez que les femmes voilées sont les principales victimes des actes islamophobes ?

LR : Bien sûr. Je sais que les femmes qui portent des foulards ou des tenues islamiques de toute nature sont les principales victimes du racisme et des violences. Donc je n’ai aucune difficulté à comprendre et à identifier que dans tous les groupes de population, les femmes sont toujours particulièrement victimes et discriminées. Ces femmes, mon bureau leur est ouvert.

Widad : Vous en avez déjà rencontré ? Vous en avez déjà invitées au ministère ?

LR : Ah, comment vous dire ? Est-ce que j’ai déjà rencontré des femmes ? Vous savez, je fais du travail local. Je suis élue locale, j’en rencontre et je ne me pose même pas la question.

Badrou : Vous en rencontrez à Compiègne ?

LR : Oui, je fais des rencontres, je travaille avec certaines d’entre elles, certaines sont des mères de famille que je connais bien. Avec lesquelles je discute à la fois de problèmes individuels, de problèmes de vie de quartier, de problèmes de vie de femmes. Certaines sont dans des associations. Je fréquente et je connais ces femmes.

Mehdi : Qu’est-ce qu’elles vous disent ?

LR : Ça dépend de l’âge.

Mehdi : Pourquoi elles portent le voile ?

LR : Ça dépend de leur âge. Elles ne disent pas la même chose selon l’âge.

Widad : Et vous comprenez qu’elles se soient senties blessées par vos propos ?

LR : Oui, je peux comprendre qu’elles se soient senties blessées. Mais j’ai aussi d’autres femmes qui me disent qu’elles vivent dans des quartiers, dans des immeubles dans lesquels la vie des musulmans sécularisés est en train de vaciller, parce que s’installent dans leurs quartiers des groupes religieux extrémistes qui visent à aller se mêler de la vie des autres. Donc moi, je dois aussi défendre celles qui veulent résister aux intégrismes. Des intégristes qui s’installent, et puis progressivement ceux qui s’installent se mettent à expliquer aux autres quelles sont les règles qu’il faut suivre, comment il faut s’habiller…

Mehdi : Qu’est-ce que vous voulez nous raconter quand vous dites cela ?

LR : Que moi, dans mon bureau, j’ai aussi des femmes dans des quartiers dans lesquels l’emprise religieuse s’étend. Et quand l’emprise religieuse s’étend, cette emprise religieuse menace les libertés des femmes. Moi, je suis ministre des Droits des femmes et ces femmes là, je les accompagne et je les aide à résister à l’emprise religieuse. Je soutiens aussi les femmes qui portent le voile dans tous leurs combats -qui sont des combats qui tiennent à l’égalité entre les femmes et les hommes.

Mehdi : C’est la majorité des femmes voilées.

LR : Et je soutiens les autres, dans leur volonté à résister à l’emprise du religieux de plus en plus forte dans un certain nombre de quartiers, de groupes, d’associations sportives, d’associations socioculturelles. Ce n’est pas une question de quartier, c’est une question d’espace public. Aujourd’hui, j’observe que la place du religieux dans l’espace public s’accroît. Ce qui est quand même un phénomène relativement nouveau.

Widad : Autre sujet. Les relations entre la France et l’Arabie Saoudite sont quand même importantes. Un prince saoudien qui reçoit une Légion d’honneur en France, c’est quand même un signal hypocrite concernant la liberté de la femme, les droits des femmes, la lutte contre le salafisme. Il me semble que le port du voile est obligatoire en Arabie Saoudite, il me semble que l’Arabie Saoudite n’est pas un modèle en matière de droits de l’Homme et encore moins des femmes.

LR : J’ai déjà eu l’occasion de dire qu’à mon avis, la Légion d’honneur n’était pas au prince saoudien au titre des droits des femmes. Et d’ailleurs, c’était semble-t-il une tradition de relation entre les États.

Badrou : Une récompense pour le meilleur acheteur d’armes françaises…

LR : Mais pas que ! Pas que d’armes ! On a aujourd’hui la France qui travaille sur la lutte antiterroriste dans toute une partie de l’Afrique, ainsi que dans les pays du Golfe. Si on n’avait des partenariats qu’avec des pays dans lesquels les droits de l’Homme sont respectés, il n’y aurait pas grand monde malheureusement sur cette planète. On a des exigences économiques également. On a un pays qui a besoin de produire, de créer de l’emploi et d’exporter. Pour la faire simple, ces partenariats dans la lutte antiterroriste ainsi que les échanges économiques sont indispensables pour la France. Même si ces pays sont loin d’être exemplaires en terme de démocratie, de droits de l’Homme et de droits des Femmes. Je mets l’Arabie Saoudite dans tout cela. Pour autant, ça ne vaut pas adhésion à ce qui se passe dans ces pays.

Mehdi : Donc vous, vous voulez avancer et on vous fait reculer en signant des contrats avec ces pays. C’est ce que vous dites ?

LR : Non. Par ailleurs, je pense que ce n’est pas en isolant ces pays qui bafouent les libertés démocratiques et individuelles, que l’on rend service à ceux qui sont victimes de ces atteintes aux libertés. Je suis capable aussi aujourd’hui, quand je vois ce qui se passe en Iran, de mesurer l’horreur de certaines choses, et en même temps je vois la place que prennent les femmes iraniennes. Je sais que l’ouverture dans ces pays est pour elles un facteur d’espoir. Je ne dis pas que cela va marcher. Mais c’est l’espoir !

Widad : En gros, pour les partenariats économiques, ce n’est pas gênant d’être avec l’Arabie Saoudite. Par contre, si des marques proposent des vêtements « islamiques » et que ça peut relancer la consommation, ce n’est pas bien…

LR : Je ne vous ai pas dit que ce n’était pas gênant par ailleurs ! Je pense que c’est communément compréhensible que les relations internationales dépendent d’autres choses. Quand je vais à la réunion des ministres des droits des femmes à l’ONU, je porte la parole de la France. La parole de la France ne consiste pas à montrer du doigt tel ou tel pays. Mais elle consiste à veiller à ce que l’ONU, dans ses résolutions, ne cède pas sur les questions des droits sexuels ou reproductifs pour les femmes. Je sais bien où se trouvent les pays à l’ONU qui tentent de faire régresser la doctrine de l’ONU en matière d’accès à la contraception et à l’avortement. J’ai bien identifié les pays du Golfe.

Pourquoi je réagis sur cette question des marques islamiques ? Parce que je vois s’installer une progression dans l’espace public de signes identitaires à vocation religieuse et/ou politiques qui se confondent. Et je sais que quand les religions envahissent l’espace public, elles sont rarement porteuses de progrès et d’émancipation. Et là quand on parle de mode islamique, on parle de tenue religieuse à dimension politique.

Widad : Vous pensez qu’en France, des gens aspirent à ce qu’il y ait des lois islamiques qui régissent le pays ?

LR : Pas du tout. Si vous voulez savoir si le grand remplacement et les âneries de l’extrême droite française ont le moindre fondement, ma réponse est incontestablement non. La question de l’islam politique concerne d’abord et avant tout les populations musulmanes en France. Ceux qui sont soumis à une confrontation avec des règles sur la manière dont on doit être musulman, dont on doit se comporter. Et moi, je considère que comme les musulmans doivent aussi bénéficier des lois de la République, la laïcité est une loi de la République que je me dois de garantir en tant que ministre des droits des femmes à tous ceux qui vivent en France. Je suis contente de vivre dans un pays dans lequel la part du religieux est la part intime. Je suis contente, quand je rencontre quelqu’un, de ne pas savoir quelle est sa religion. Je suis contente, quand je rencontre quelqu’un, de voir que son identité première qu’il me donne à voir, ce n’est pas son identité religieuse.

Mehdi : Est-ce qu’à contrario, ça vous dérange de voir une femme qui porte un voile ?

LR : Cela ne me dérange pas, ça ne me heurte pas. Je trouve que l’identité politico-religieuse est une identité qui est restreinte pour la personne. Pour moi, nous avons des identités plurielles qui s’expriment mieux quand on les découvre.

Mehdi : Je vous lis cette phrase d’Annie Ernaux, la plus grande écrivaine française :« derrière le voile il y a des femmes, et ces femmes on ne leur donne jamais la parole ».

LR : Qui est « on » ?

Mehdi : Les médias, les institutions…

LR : Je pense que ce que dit Annie Ernaux est vrai. Il faut dire que, de manière générale, on ne donne pas tellement la parole aux femmes.

Mehdi : Est ce que vous êtes pour le voile à l’université ?

LR : Sur cette question, je pense que la France a vocation à rayonner dans le monde. Et pour rayonner dans le monde, nous avons besoin des jeunes femmes qui viennent d’autres pays, qui portent le voile par tradition et nous avons aussi des citoyennes françaises qui le portent. Le Premier ministre en donnant son sentiment dit dans la même phrase qu’il n’y aura pas de loi. Moi, en tant que ministre des droits des femmes, vous ne me ferez jamais revenir sur ce point de vue : que la dissimulation du corps des femmes est porteuse de régression pour les femmes.

Mehdi : Mais vous êtes qui, Laurence Rossignol, pour penser à la place des autres ?

LR : J’ai compris ce que vous me dites. Pour autant, en tant que ministre des Droits des femmes, j’ai bien le droit de donner ma conception de ce que sont les droits des femmes. Ce n’est pas un sujet consensuel, les droits des femmes. Est ce que par exemple l’accès à l’avortement ou l’accès à la contraception peut être garanti à toutes ? Est-ce que dans les familles intégristes et religieuses, on donne bien les clés de l’accès à la sexualité, etc…

Widad : Aujourd’hui les femmes sont vulnérables en France. En terme d’accès à l’emploi, de violences conjugales ou d’accès aux postes de haute responsabilité. On focalise les débats sur la femme musulmane, alors qu’aujourd’hui les femmes sont vulnérables de manière générale.

LR : Chaque jour, je parle des violences conjugales, de l’accès à l’hébergement pour les victimes de violences, d’égalité salariale et professionnelle, de lutte contre la prostitution, de sexisme dans les médias et dans la publicité, du racisme. Tout cela, je l’identifie et j’en parle. Vous pensez que je m’intéresse qu’à la mode islamique ? En ce moment, j’ouvre une discussion avec les couturiers pour leur demander comment ils comptent appliquer la loi sur l’IMC et l’anorexie des mannequins. Je suis en train de monter un réseau d’entraide sur les familles monoparentales. Là, il faut que je m’occupe de Valerie Pecresse qui a supprimé le Pass contraception pour les jeunes filles. Je m’occupe de tout cela. Et vous vous êtes intéressés à ce que je dis qu’à partir de cette polémique.

Widad : Moi personnellement, j’aurais préféré que la ministre des droits des femmes, lorsque Jean-Jacques Bourdin l’interroge sur la mode islamique réponde : « franchement ce n’est pas le sujet, le sujet aujourd’hui c’est ça et c’est ça et c’est ça ».

LR : Mes sujets, ce sont tout ce qui fait régresser ou progresser les droits des femmes. C’est la peut être le désaccord que l’on a : je ne pense pas que les tenues des femmes n’aient pas de sens. Et je pense que dans toutes les religions, la question de cacher le corps des femmes a toujours été un enjeu. Le contrôle de leur corps et le contrôle de leur sexualité sont des enjeux également. Historiquement, les femmes ont eu à s’émanciper des religions qui leur prescrivaient de cacher leur corps. Quand les femmes ont pu s’émanciper de cette injonction, elles ont en même temps acquis de l’émancipation, des droits nouveaux… Donc quand je vous dis que la mode consiste à cacher le corps des femmes, j’ai une petite lumière dans ma tête qui s’allume et qui me dit « en général, ce n’est pas accompagnateur et révélateur d’émancipation ».

Mehdi : Vous pleurez souvent ?

LR : (Silence) Non, je ne pleure pas souvent, mais j’ai d’autres manifestations de pleurs intérieurs.

Mehdi : Vous avez pleuré suite à vos propos ?

LR : Oui. D’un certain point de vue.

Mehdi : Comment ?

LR : Avec un parpaing dans l’estomac. Il m’est tombé un parpaing dans l’estomac. Comment vous dire ? Votre question est tellement intime. Je crois que j’ai passé trois jours à ne pas parler. À essayer de comprendre et à essayer de me comprendre.

Mehdi : Aujourd’hui, vous avez compris ?

LR : Pour être très claire, et très arrogante, je pense que j’ai davantage compris ce qui m’a été reproché que ceux qui me combattent ont compris mon propos. Je suis arrivée au constat qu’il y avait des phénomènes générationnels -de jeunes, une perception différente chez les jeunes-, mais je vais aller les voir ces jeunes-là. Ce que je voudrais, c’est que ceux qui parlent avec ou au nom – j’ai observé qu’il y avait aussi beaucoup de garçons qui avaient parlé en leur nom pendant les quinze jours qui viennent de s’écouler et je me dis que ceux-là ne parlent pas forcement au nom des libertés des femmes-, donc ce que je souhaite dire c’est qu’on parle ensemble, non pas de cette affaire de tenue islamique, fort heureusement on vit dans un pays (et on s’est battus pour ça) où chacun peut s’habiller comme il veut, mais qu’elles me parlent d’autres sujets sur les droits des femmes, qui concernent leurs droits des femmes.

Widad : C’est ce qu’elles veulent, qu’on les considère juste comme des femmes…

LR : Je vais vous dire une chose, s’il n’y avait que la liberté et les droits des femmes qui étaient en jeu dans cette affaire, ça ferait beaucoup moins de bruit. Je n’ai jamais entendu autant de bruit sur un sujet qui concerne seulement la liberté des femmes. C’est donc bien qu’il y a un sujet politique qui est derrière. Je n’ai jamais vu que la question des droits des femmes déclenche autant de réactions d’hommes ! C’est donc qu’il y a un autre sujet, et ce qui m’intéresse c’est l’autre sujet !

Widad : Dernière question. Vous avez pu vous excuser pour le mot « nègre », mais est-ce que vous vous excusez sur la compréhension et la comparaison que vous avez faite dans vos propos ?

LR : J’assume, je m’excuse et je l’ai fait sans aucune hésitation. Pour le reste, je vous ai prouvé -interview à la main- que ce n’était pas ce que j’avais dit. L’affaire des femmes voilées vient après ma réponse. Je ne vais pas m’excuser pour Jean-Jacques Bourdin !

Propos recueillis par Mehdi Meklat, Badroudine Said Abdallah et Widad Ketfi