Dans Banlieue de la République, vous affirmez que cette dernière a déserté les quartiers populaires où l’islam étendrait, selon vous, son emprise. La tuerie de Toulouse peut-elle être vue comme le résultat de cette « désertion de la République » dans certains quartiers?

Gilles Kepel : En partie, si l’on remarque que Mohamed Merah appartient à cette catégorie ultra-sensible, les jeunes de 15-24 ans issus des ZUS qui sont presque pour moitié au chômage s’ils ne sont pas scolarisés… mais ce n’est bien sûr pas le cas pour tous ceux qui n’ont pas, comme lui, croisé la courbe du jihadisme de troisième génération, qui prône, selon les mots de son idéologue le Syrien Abou Moussab al Souri, une « méthode, non une organisation », c’est –à-dire un passage à l’acte jihadiste sur une base quasi-individuelle en visant des cibles de proximité, et en postant ensuite les images du massacre sur l’internet, pour tenter de faire des émules…

Le risque n’est-il pas de faire l’amalgame entre « musulmans » et « terroristes » comme ça avait été le cas aux Etats-Unis après le 11 septembre?

Je crois que tous nos compatriotes, et au-delà, ont été révulsés par la barbarie de la tuerie, dont je rappelle que les deux premières victimes furent des soldats français de confession musulmane, originaires d’Afrique du Nord. J’ai été frappé au contraire par la grande dignité de la réaction de notre société civile – comme celle des Norvégiens après la tuerie perpétrée par Anders Breivik en juillet 2011. Je crois plutôt que notre pays, dans toute la pluralité de ses composantes, sort renforcé de cette épreuve terrible ; chacun sait maintenant que le terrorisme jihadiste tue également, sinon d’abord, des musulmans qu’il considère comme des « traîtres », pour « purger » la communauté idéalisée, et se retourne ensuite contre les « impies », et notamment les juifs, qu’un certain nombre de prédicateurs dans le monde arabe vouent régulièrement à la mort…

Dans votre dernier livre 93, vous consacrez un chapitre entier à la question du halal. Pourtant, on ne vous a pas beaucoup entendu durant la polémique. Aviez-vous peur d’être instrumentalisé par le FN?

Je crois que le principal problème, c’est que les journalistes ne lisent plus… (rire) Toutefois, on peut en parler maintenant…

Au-delà de la question de l’étiquetage qui a fait coulé beaucoup d’encre, vous semblez considérer le halal comme le symptôme d’un malaise identitaire?

Il faut poser le problème sans l’hystériser, mais aussi sans le refouler. Dans les zones urbaines sensibles aujourd’hui, près d’un jeune sur deux se retrouve au chômage. C’est quelque chose d’énorme auquel on ne fait pas attention. Dans ce contexte, on a une forme de crispation identitaire. Et la montée des exigences de consommation halal dans la population musulmane  peut être vu comme le symptôme d’un désarroi social et d’une déréliction d’un certains nombre de liens et de croyances dans les valeurs communes de la société. C’est devenu un mode de protection face à l’adversité et aux épreuves. Face à l’absence de réponse au CV, à la difficulté à fonctionner dans le système global.

C’est un enjeu qui est particulièrement complexe dans les cantines scolaires. Parce que dans les quartiers où les familles musulmanes sont nombreuses, on a des cantines fréquemment désertées par les enfants. Les parents les envoient manger au Kebab du coin, qui est peut-être halal, mais qui est saturé en graisses de cuisson! C’est un phénomène très préoccupant dans les quartiers pauvres qui ressemble un peu à ce qu’on a observé dans les quartiers noirs déshérités aux Etats-Unis. Cela se traduit par une augmentation de la malnutrition et de l’obésité. C’est un souci d’hygiène public, mais aussi une manière de mettre l’école à distance. L’école dont les savoirs n’aboutissent plus à un métier, dont les valeurs sont également discréditées.

« Il n’y a plus le brassage qu’il y avait autrefois… »

Il y a 25 ans, le halal était n’était pas un enjeu. Qu’est-ce qui a changé ?

Le principal problème, c’est la disparition du tissu social qui entoure l’école qui était très présent à l’époque industrielle. Quand les enfants de Portugais, d’Italiens, de Bretons étaient en Seine-Saint-Denis ou ailleurs, ils disposaient de tout un réseau associatif qui mobilisait les jeunes : les faisait écrire, les faisait travailler, les socialisait avec d’autres que leur propre communauté. En outre, cet espèce de brassage s’effectuait dans un contexte où il y avait du travail. Vous entriez dans une usine, vous commenciez à la chaîne, vous passiez contremaître, ainsi de suite… Aujourd’hui tout ce tissu social et associatif qui entourait l’école s’est déchiré. Mise à part quelques exceptions, comme ACleFeu à Clichy sous Bois, ce sont des réseaux confessionnels, musulmans mais aussi évangélistes, qui ont remplacé ce tissu associatif. Certaines associations religieuses participent au lien social, d’autres se situent dans une perspective de rupture avec les valeurs de la société : les salafistes par exemple.

Il n’y a donc plus le brassage qu’il y avait autrefois. Et s’il y a un brassage, il s’effectue entre musulmans. Il y a par exemple dans mon enquête une jeune femme qui dit qu’elle ne veut pas épouser le fiancé berbère du Maroc que lui destine sa mère. Elle veut choisir, mais ce doit être un musulman.  On est dans une logique de construction d’identité et de clôture communautaire qui sont des modes de protection face à une société à laquelle on ne croit plus, on ne s’identifie plus. Cette jeune fille me disait que lorsqu’elle allait à la fac, qu’elle a abandonnée depuis, elle n’avait pas le même langage que les autres, pas les mêmes codes. Et pourtant, c’est Villetaneuse, on ne parle pas d’une université huppée du centre de Paris. Mais « ce n’est pas les mêmes délire, on ne se comprend pas ». Pour cette jeune fille, son univers ça reste l’agglomération, la cité. Ça c’est un énorme problème.

Est-ce un problème social ou culturel ?

Il y a une dimension culturelle, mais la principale dimension reste sociale. Je ne suis pas dans le déni des cultures mais je  mets la culture en relation avec les conditions sociales. Il faut arriver à comprendre comment les conditions sociales produisent des réactions de type culturelles qui s’inscrivent comme des modes de défense politique. Durant ce quinquennat, la politique de rénovation urbaine, qui par ailleurs est quelque chose de nécessaire et de remarquable, a occulté la question sociale dans ce pays. On a eu l’impression que parce qu’on avait mis 40 milliard d’euros, on avait tout réglé. La question de l’emploi est la cause de tous les maux et les replis communautaire ou identitaire sont la conséquence de cette situation.

« La question du halal peut-être réglée avec la commission Stasi »

Dans votre livre et dans la tribune que vous avez récemment signée dans Le Monde, vous expliquez que certaines organisations islamistes investissent le  marché du halal. Faut-il s’en inquiéter ?

L’Islam comme phénomène de masse est apparu en France, il y a 25 ans. La plupart des musulmans vivant dans l’hexagone à l’époque considéraient qu’ils étaient là de manière temporaire, qu’ils retourneraient peut-être un jour au bled. Pour eux, la France n’était pas un lieu d’épanouissement et d’affirmation de l’Islam. Dans ce cadre là, le halal était perçu d’une manière assez souple et accommodante, qui était attesté par un certain nombre d’interprétation de textes sacrés. On pouvait consommer la viande qui a été sacrifié à Dieu aussi bien par des musulmans que par des juifs et des chrétiens, sans vérifier si le boucher avait fait sa Bar Mitsvah ou avait été à la messe. Au moment où l’Etat français s’efforce de structurer un conseil du culte musulman, le personnel disponible pour le gérer sera les frères musulmans venus du bled. Ils vont d’abord se focaliser uniquement sur la question du voile à l’école pour ré-islamiser les enfants des « darons », tirant parti du malaise social très profond qui se manifeste à ce moment là. L’enjeu du halal ne deviendra significatif qu’à partir du milieu de la décennie 2000, alors que la question du voile est dégonflée.

Peu à peu, ça va devenir un marché estimé aujourd’hui à 5 milliards d’euros. Les organisations islamistes, (UOIF, frères musulmans) vont investir ce marché pour des raisons économiques, mais aussi politiques. Ils vont mettre en place une sorte d’exacerbation de l’identité halal en multipliant les signes rituels de plus en plus exigeants (traçabilité de la viande, étourdissement), copiée d’ailleurs sur le modèle des juifs orthodoxes, de manière à construire pour eux la pureté du halal et à dénoncer les autres comme des hérétiques. C’est un processus qui veut construire l’hégémonie politique sur la communauté. Du contrôle de la viande, on passe au contrôle politique.

Ils s’efforcent de s’en servir comme d’un levier pour le contrôle communautaire. Il y a des sites web en concurrence les uns avec les autres sur le thème: « un tel n’est pas halal, donc ce n’est pas un véritable musulman…Etc. ». Au fur et à mesure de la montée de ces enjeux, il y a une forme de surenchère et ça abouti à ce que les sites identitaires anti-islamiques et les partis d’extrême droite s’emparent de la question du halal et en font la cause de tous les maux. Je pense qu’on peut résoudre ce problème comme on a résolu le problème du voile. Il ne faudra pas attendre 15 ans comme on a attendu avec le voile et la commission Stasi (ndr : commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité mis en Place par le président Chirac en 2003)

Une commission suffira peut-être pour régler la question spécifique du halal, mais pas pour répondre au malaise social et identitaire que vous évoquiez plus haut…

La République a les moyens de réagir. Il faut absolument remettre l’école au cœur de la vie de la cité et faire en sorte que les jeunes se l’approprient. La vraie question est celle de la remise de l’école et des savoirs qu’elle dispense au cœur de la vie des quartiers. Sans elle, je ne vois pas comment on va pouvoir avancer de manière significative notamment sur la question de l’emploi. Par ailleurs, je pense que l’on doit également avancer sur la question de la citoyenneté. Des personnes issues des quartiers populaires doivent pouvoir accéder à la députation. Sinon, cela veut dire qu’il y a un plafond de verre. Et dans ce cas là, il ne faudra pas venir pleurnicher au communautarisme.

« Quand la tuberculose refait son apparition à Clichy-sous-Bois, on est bien dans Les Misérables»

Pour les prochaines législatives, le PS a réservé une quinzaine de circonscriptions à des candidats issus de « la diversité ». Mais le risque n’est-il pas d’enfermer les gens dans leur appartenance ? Par ailleurs, il n’y a pas non plus d’ouvriers, d’agriculteurs ou de caissières à l’Assemblée nationale…

Le PC avait l’avantage de socialiser des gens qui n’appartenaient pas aux élites de la culture, du pouvoir et de l’argent. A l’époque où il était encore fort,  il y avait des paysans et des ouvriers à l’Assemblée. Aujourd’hui, ils ont disparu et  il y a une notabilisation politique. D’une manière générale, il est important que l’Assemblée reflète d’avantage la réalité de la société. Sans quoi, le décalage entre le pays réel et le pays légal conduira aux émeutes et à la prise du pouvoir par la rue.

Pourquoi avoir intitulé votre dernier essai Quatre-vingt-treize?

C’est en référence au département. Mais aussi à Victor Hugo qui écrit son Quatrevingt-treize après la Commune de Paris. La Commune, c’est le soulèvement des quartiers misérables. Et Victor Hugo a situé Les Misérables à Montfermeil. C’est là que les Thénardiers ont leur Auberge. Jean Valjean cache son or dans la forêt de Bondy.

Peut-on comparer la situation de 1793 à celle d’aujourd’hui ?

En tout cas, il faut être très attentif. A ne pas voir la réalité, on se heurte à des déconvenues terribles. En mai 1981, François Mitterrand est élu président dans la liesse du peuple de gauche. Les décennies Mitterrand ont été des périodes noirs dans les quartiers populaires. La drogue se répand partout, les mouvements de ré-islamisation comme le tabligh sont les seuls interlocuteurs qui vont sortir les gens des cages d’escaliers et des overdoses. Dès l’été 81, les Minguettes, dans la banlieue de Lyon, explosent. Et finalement, c’est une cosmétique politicienne qui est mise en place à travers SOS racisme.  Il faudrait éviter que ça se reproduise. On m’a reproché d’avoir cité Les Misérables dans 93. Mais quand la tuberculose refait son apparition à Clichy-sous-Bois, quand la municipalité est obligée de payer des porteurs pour monter les paquets dans les escaliers parce que les ascenseurs ne fonctionnent pas, on est bien dans Les Misérables de l’ère postindustrielle. Le succès de Mélenchon lors de « sa prise de la bastille » n’est pas complètement un hasard…

Propos recueillis par Alexandre Devecchio

QUATRE-VINGT-TREIZE de Gilles Kepel. Gallimard, 312 pages, 21 €.

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