La radicalisation n’aura plus le même sens après les événements récents. Plus que jamais l’heure est à la réflexion, au dialogue et à la prise de mesures adaptées et pensées de manière globale, loin des logiques passionnelles. Cette interview du sociologue Farhad Khosrokhavar a été réalisée avant le 7 janvier, mais l’analyse et les solutions proposées sont d’actualité.

C’est un livre qualitatif, tant au niveau de l’analyse que dans le choix des mots, que propose Farhad Khosrokhavar, directeur d’études à l’EHESS et chercheur au Centre d’analyse et d’intervention sociologiques (CADIS, EHESS-CNRS). Doté d’une plume agréable, de façon limpide, avec beaucoup de précautions, le sociologue nous éclaire en cent quatre-vingt-douze pages sur le processus de radicalisation. En prenant l’exemple de l’islam, l’auteur brosse ce procédé au peigne fin, de son historique aux motivations qui l’engendrent en passant par les différents visages qu’il revêt. Sans oublier les formes de violences ni la « guerre totale contre la société » dans laquelle s’engouffrent ses partisans.

Dans votre ouvrage, vous commencez par préciser que le phénomène de radicalisation est ultra-minoritaire. Que pensez-vous de l’effet des médias, qui zooment dessus et donnent des impressions d’invasion terrestre ?

Les médias jouent bien sûr un rôle dans ce processus, mais c’est aussi une structure symbolique de la société d’aujourd’hui : lorsqu’une personne est tuée par la mafia marseillaise, parisienne, bordelaise, peu importe, l’événement sera classé dans les « faits divers ». En revanche, si quatre ou cinq personnes sont tuées par un djihadiste, ça fait l’effet d’une bombe ! C’est comme s’il s’agissait de quatre mille ou cinq mille personnes. Mohamed Merah a tué de manière tout à fait injustifiée sept personnes innocentes, mais l’effet a été démultiplié. Parce qu’il y a derrière des raisons idéologiques, parce qu’on parle d’islam radical, parce que l’on évoque une religion externe et non pas interne à la société (même si la religion musulmane y est depuis cinquante ans) et surtout parce il y a l’idée d’extension de ce phénomène, une projection vers un avenir indéterminé : est-ce que cela va se reproduire tous les jours ? Est-ce que je suis en sécurité en prenant le métro ? Ou en marchant dans la rue ? Bref, c’est un phénomène de nature totalement différente de celui des meurtres, des assassinats, que je qualifierais de « banal » car ils sont le lot quotidien de beaucoup de sociétés dans le monde.

Par conséquent, la dimension médiatique est là, les médias attisent le feu, donnent une image souvent distordue et totalement exagérée de la réalité, mais c’est aussi un phénomène de société. Je me suis rendu aux  États-Unis après le 11 Septembre 2001 à New York et ce jour a été celui de la mort de près de trois mille personnes. C’est énorme, mais on avait l’impression qu’il s’agissait de plus de trois millions de personnes. Une dimension symbolique entre en jeu : les USA, qui se sentaient totalement indemnes face au terrorisme, se sont vus attaqués sur leur sol sous cette forme-là… Cette immunité mentale a soudainement été mise en cause. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l’islamisme radical tue à 95 % des musulmans : le nombre d’occidentaux tués par l’islamisme radical est dérisoire par rapport à ceux qui ont trouvé la mort du côté musulman. Les djihadistes tuent incomparablement plus de musulmans que des non musulmans occidentaux. Mais la peur est là. On entend même « c’est la guerre chez nous ». Il y a comme une forme de rupture totale dont on ne comprend pas bien le sens. D’autant plus que les sociétés européennes sont des sociétés hyper sécularisées. Donc déclarer la guerre au nom d’une vision religieuse, surtout lorsqu’il s’agit de l’islam (qui historiquement a été en guerre avec le christianisme et inversement, lors des croisades par exemple) donne une image de continuité qui se profile à l’horizon.

Au sein de ces sociétés qui pensaient avoir surmonté le problème religieux, c’est un peu le retour lancinant de la religion sous une forme dont les individus, les citoyens, pensent qu’ils n’arrivent pas à maîtriser. Cet aspect symbolique qui me paraît fondamental dans ce problème. Et l’effet des médias vient s’ajouter à cela. Attention, la vision déformée de la menace ne doit pas non plus, à mon avis, faire croire que ce sont les médias qui « inventent » ce problème. Nous ne devons garder en tête la dimension économique, aussi : les médias, au vu de la crise qu’ils traversent, pensent que c’est un sujet qui se vend. Il y a une demande d’explications, symbolique ou réelle, de ce phénomène et pour les gens il y a une peur qui se démultiplie à chaque fois qu’il y a un incident. Le rôle des médias, dans tout cela, est complexe : d’un côté ils accentuent de manière indue la nature du problème et de l’autre il y a un ressenti très fort dans la société à ce sujet. En fait c’est un phénomène à double entrée : si les médias font ça, après tout, c’est qu’il y a une demande. Les journalistes ont tenté de couvrir d’autres événements, ça n’a pas marché. La peur de l’inconnu, de l’islam radical, ce rapport se tisse entre les nations -car ce problème est devenu transnational- et montre la puissance de la nation, face à cette violence généralisée.

Toujours dans le monde des médias, une expression est fréquemment utilisée et soulève des débats : celle du « loup solitaire ». Que pensez-vous de cette dénomination ?

Vous savez, le « loup solitaire », tout dépend de comment on le définit. Est-ce que Merah était un loup solitaire ? Oui, si on pense que le passage à la violence s’est fait de manière individualisée. Lorsqu’il a tué, il n’y avait personne d’autre. Ce n’était pas du tout comme le 11 Septembre, où dix-neuf personnes se sont mobilisées pour faire sauter des avions en plein ciel. Ce n’était pas le cas des événements du métro et du bus de Londres en 2005, où il y avait au moins quatre individus impliqués qui coopéraient. Ce n’est pas le cas du train de Madrid en 2004, où un groupe a fait sauter le train dans le but de tuer des gens. Là, Merah était seul à tuer. Mais on peut dire en revanche que derrière lui, il y avait une association, qu’il avait fait des voyages, au Pakistan et ailleurs…

Dans un sens il est loup solitaire, dans le fait de perpétrer des meurtres, mais dans un autre il y avait des « chevaliers de la dignité » qui l’avaient plus moins endoctriné. Dans d’autres cas, cette relation n’est pas avérée. La prise d’otage à Sydney, qui a abouti à la mort de deux innocents, a été orchestrée par un individu d’origine iranienne mentalement perturbé. Il n’y a pas de preuves qu’il ait eu quelqu’un ou un groupe derrière lui. Là je crois que l’application de l’appellation « loup solitaire » peut s’avérer (à moins d’avoir d’autres informations qui contredisent cela) adéquate. Il y a des cas de loups solitaires qui se sont autoradicalisés : ils ont lu des livres, des journaux, ont surfé sur Internet et ont ensuite agi seuls. Et puis il y en a d’autres, qui agissent seuls, mais avec le soutien idéologique ou moral ou même matériel de groupes. Donc bien regarder si cette appellation s’applique à l’acte ou si cela englobe la totalité de la trajectoire d’un individu.

Avant de rentrer dans le cœur du sujet, vous précisez qu’aux États-Unis, à partir des attaques du 11/09/2001, on a « tenté de promouvoir les recherches sur le terrorisme et sur les phénomènes qui pourraient y inciter ». Tout cela se situe après coup, quels conseils donnez-vous en amont ?

Des conseils, le sociologue peut en donner autant qu’il veut, les sociétés ne l’écoutent pas. Elles mènent leurs vies, à juste titre peut-être. Ce qui est fondamental, c’est qu’en réprimant le djihadisme, il faut éviter de diaboliser les communautés musulmanes. Il serait totalement contre-productif et immoral de penser que ce sont les musulmans qui sont fautifs. Ce sont des groupes de musulmans ultras minoritaires et radicalisés qui sont derrière tout ça. Et l’écrasante majorité des musulmans, dans les communautés, en Europe tout comme aux États-Unis, n’ont rien à voir avec ces individus. Le second point est le suivant : il faut, face à ce problème concret des jeunes qui ont été en Syrie et en Irak, oublier la logique répressive (mise en prison, procédés judiciaires…).

Il ne faut pas que tout cela prenne le dessus parce que parmi ces jeunes. Il y a trois groupes distincts : les premiers reviennent en djihadistes endurcis et vont prendre la société européenne pour cible. On doit mettre la population à l’abri de leurs intentions donc il faut les emprisonner. Mais il y a une grande partie qui revient dégoûtée, désillusionnée, d’avoir vécu une violence absolue -que ce soit avec l’Etat Islamique ou ailleurs. Ces gens-là, il faut les utiliser pour prévenir d’autres jeunes d’aller sur le terrain. Avec eux, il faut avoir une attitude beaucoup plus flexible, je ne vais pas dire qu’il faut être angélique, mais il ne faut pas appliquer aveuglément une attitude répressive, d’emprisonnement. Il y a plusieurs centaines de jeunes impliqués, si on prend l’Europe en entier, au vu de la liberté de mouvement, il doit y avoir un bon nombre de personnes, des Français qui partent et d’autres qui viennent.

Compte tenu de l’étendue de ce phénomène, une judiciarisation massive et une incarcération comme seul mode d’emploi serait catastrophiques. Il faudrait monter des procédés de déradicalisation. Les Danois le font, les Anglais le font, les Américains ont imité le modèle anglais depuis un an ou deux. Nos expériences ne sont pas couronnées de succès à cent pour cent, mais de l’autre côté on a la certitude que la juridiciarisation excessive n’aboutira pas à des résultats probants. Il faut absolument graduer, nuancer, tenir compte de chaque cas… Le troisième groupe dont je vous parlais est celui de ceux qui reviennent et qui ont un propre traumatisme de guerre. Et là, eux peuvent agir de manière violente et non intentionnelle. Dépités par le spectacle de la violence absolue auquel il ont été exposés. Il faudra aussi les prendre en charge via un plan thérapeutique. Les dimensions répressives, thérapeutiques, religieuses, psychiatriques (…) correspondent à chaque cas. Reste à savoir quel outil utiliser pour quels individus.

Au tout début du livre, page 8, vous écrivez « le développement de cette notion est, dans sa vogue récente, indéniablement liée à des soucis sécuritaires et répond à des questions du type : comment protéger des attentats les villes, les individus, les pays (…) ? Comment juguler les extrémistes, surtout les islamistes radicaux, afin de réduire, si possible à néant, leur capacité destructrice ? ». Ne pensez-vous pas que les pays occidentaux ont crée leurs propres démons ? Qu’ils ont une part de responsabilité dans tout cela ?

Cette responsabilité existe bien sûr, je vais vous donner un exemple concret : avant l’invasion de l’Irak par l’Amérique de George Bush et la Grande-Bretagne de Tony Blair, il n’y avait pas de djihadisme en Irak. Il y avait des groupuscules de répression, un dictateur sanguinaire, mais pas de djihadisme. Le djihadisme, c’est la conséquence de l’attitude catastrophique des USA dans ce pays. Une invasion qui n’avait aucune justification en termes de menaces nucléaires, comme ils le disaient, ou de coopération avec Al-Qaeda comme ils l’affirmaient. Ça a donc été une entreprise qui, au regard de la loi internationale, aurait dû être poursuivie par le Tribunal International. Comme ce sont des États-Unis, l’hyper-puissance mondiale, évidemment rien n’a été fait. Mais peu importe. Ce que je veux dire c’est qu’en Irak nous avons un cas de djihadisme qui a été créé à cause de l’intervention américaine.

On peut donner d’autres exemples. Dans ce monde, les puissances occidentales, qui sont les puissances dominantes, ont joué, qu’on le veuille ou non, un rôle indéniable dans l’émergence d’un certain type de djihadisme. Un gros problème réside dans question palestinienne : cela fait vingt ans que les USA sont liés à l’état d’Israël. Parce qu’il y a des institutions américaines très liées à l’état juif, et cela crée aussi une rancœur, un sentiment d’impuissance, d’indignation, de frustration qui peut se traduire par des phénomènes de radicalisation. Cependant, si ces phénomènes existent, mais il ne faut pas avoir une vision qui consiste à dire « tout est de la faute de l’Occident ». Il a des gens qui pensent que tout cela est une invention de l’occident et que tout va dans le sens du complot. Il faut précisément éviter ces écueils. L’Occident a sa part de responsabilité, qui est indéniable, mais tout ne part pas de là. Il a aussi la responsabilité de certaines sociétés totalitaristes dans le monde musulman, des autocraties, des formes de gestion catastrophiques, que ce soit au sein de l’économie, de la culture, mais aussi par rapport aux droits de l’homme.

Et puis il y a aussi des événements géopolitiques : des mouvements dans le monde arabe, qui ont envoyé des messages forts. « Vous, djihadistes, vous n’avez pas pu renverser des gouvernements et nous, en quelques semaines, nous avons fait tomber des dirigeants ». Après, la crise de la révolution arabe a fait prospérer le djihadisme : à partir des états défaillants (la Libye, par exemple), les djihadistes s’y sont installés. Il y a le cas du Yémen et puis bien sûr la tragédie syrienne, avec quelque deux cent mille morts. Là, on voit bien que le djihadisme est de retour et même revigoré. En un sens, c’est la faute des révolutions arabes et aussi la conséquence d’une géopolitique catastrophique : l’Occident n’a rien fait pour la Syrie et l’intervention par l’aviation en Libye pour finalement la laisser à son sort en sont des exemples. C’est donc de manière entremêlée, imbriquée, sous une forme extrêmement difficile à déterminer que le djihadisme a avancé. Sans qu’on puisse dire qu’untel a tord exclusivement. Les sociétés ne sont pas à une absurdité près. Il y a des groupes d’intérêts, il y a une logique passionnelle, une logique liée aux idéologies… Tout cela peut mener à des politiques catastrophiques.

Prenez le cas de la Révolution Islamique en Iran : l’une des raisons pour laquelle l’idéologie extrémiste a suscité tant d’engouement là-bas, c’est parce qu’il y a eu une intervention américaine et anglaise en 1953 pour renverser le gouvernement de Mossadegh. Il y a eu ensuite une sorte de rejet des « idées démocratiques » ou autre parce qu’une grande partie des intellectuels Iraniens se sont dit : regarde, on a eu l’un des rares gouvernements élus du Moyen-Orient et ce gouvernement a été renversé par l’action cumulée de la CIA et de l’intelligentsia britannique. Cela a créé une tendance antidémocratique parmi les intellectuels et une sorte d’ambiance qui s’est ensuite radicalisée compte tenu de la politique autocratique du Shah. Donc l’islamisme, son idéologie et la théocratie qui s’en est suivie sont en partie et indirectement liés à ce que l’on pourrait appeler « l’attitude américaine » en Iran dans les années 50. Mais la société iranienne a aussi sa part de responsabilité. Il y a eu comme une sorte d’enchaînement de phénomènes. Le Shah était totalement aveuglé par sa toute-puissance, ne tenait absolument pas compte des demandes par le bas de la société… Tout cela a provoqué une révolution et a abouti à une théocratie. Il est donc très difficile de répartir de manière univoque, claire et nette, le rôle et les responsabilités de chacun. C’est de la logique westphalienne pure et dure : une gestion internationale liée aux intérêts nationaux de chaque pays, sans code moral, sans ordre mondial qui supervise l’action des états. On est dans une jungle, avec des pays plus puissants que d’autres.

Vous nous faites part dans ce livre, de toutes les formes et de toutes les couleurs de la radicalisation. Qu’est-ce qui, de toutes ces situations, vous inquiète le plus ? Nécessite une attention particulière ?

Actuellement et surtout en Europe, on voit qu’au sein de cette radicalisation il y a de plus en plus de jeunes de classes moyennes, qui sont fascinés par ça. Ce n’est plus une logique économique seule, mais plutôt la logique du « héros négatif », que j’ai développé dans ce livre. Indépendamment d’une base économique, des jeunes partent, veulent devenir des héros négatifs, trouvent que c’est beau. On voit des jeunes filles, dont le nombre croît, qui partent. On voit des convertis. Dont la proportion augmente. Mais ce sont des gens qui vivent avec un mode de pensée totalement imaginaire. Être lié à un phénomène de mode, idolâtré pour une mort héroïque. Aller chercher un monde différent de la grisaille européenne. Ces logiques interviennent dans les modes d’action de gens qui sont de plus en plus jeunes, aussi. Des quinze-dix-sept ans qui partent… La radicalisation devient donc une tendance de mode, loin de sa forme « traditionnelle », à savoir des jeunes de banlieue, qui sont la forme dominante. Il y a une minorité qui s’adjoint à la majorité et qui agit à partir d’une logique mimétique où l’imaginaire joue un rôle fondamental. N’oublions pas non plus la radicalisation de l’extrême droite violente. Prenez le cas de Breivik, qui a fait soixante-dix-sept victimes innocentes. La radicalisation est dans une proportion majoritaire due au fait du djihadisme, mais peut demain changer de registre, et ceci très rapidement. Il n’y a pas que les djihadistes qui soient dangereux sur ce plan. Il y a d’autres groupes qui peuvent très bien déraper. Il faut avoir une vigilance non seulement au sujet de l’islam radical, mais aussi de l’idéologie laïque qui peut très bien déboucher sur une violence aveugle…

À la fin de votre raisonnement, on se dit qu’il y a beaucoup de portes d’entrée vers la radicalisation et peu de portes de sortie. L’économie n’étant pas en faveur des « ostracisés », la mentalité d’intégration de l’autre n’étant pas au rendez-vous, qu’est-ce qui nous reste pour garder espoir ?

À mon sens, il faut développer en France une motivation par le bas : ici, on a toujours besoin de l’intervention de l’État, qu’on décrit par la suite comme étant très nocif. L’État est en même temps le bouc émissaire et l’intermédiaire indispensable. Il faut savoir se parler, entre les uns et les autres, sans son intervention. Il faut constituer des groupes de discussions entre les communautés, sans passer par lui. Débattre des problèmes. Ouvrir un dialogue social qui, dans ce pays, du fait qu’il est culturellement dominant, est donc plutôt faible. Ensuite, il est nécessaire de stopper le processus de victimisation. Arrêter de faire croire aux jeunes que toutes les portes sont fermées, qu’il n’y a aucun horizon d’espérance, que l’avenir est bloqué, que tout est noir… C’est faux. Il suffit de se rendre dans un hôpital, regarder la liste des médecins. Il y a énormément de gens qui sont d’origine étrangère. Des gens dont les familles sont venues d’Afrique du Nord. Il est vrai que dans les sociétés occidentales il y a des préjugés, des stéréotypes, de l’islamophobie, mais la logique de victimisation qui constitue à dire que tout est bloqué est erronée. Il existe des possibilités, elles sont plus évidentes pour un Robert que pour un Mohamed, mais un Mohamed peut espérer ouvrir la porte s’il décuple d’énergie. On peut réussir, malgré les préjugés, malgré le racisme qu’on impose aux uns et aux autres.

Propos recueillis par Pegah Hosseini

Radicalisation, Farhad Khosrokhavar, aux Éditions de la Maison des sciences de l’homme, 12 euros

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