Le Bondy Blog : Quelles sont les discriminations les plus fortes que vous ayez observées dans l’étude que vous avez menée avec Mireille Eberhard ?

Patrick Simon : On a posé des questions sur un certain nombre de motifs de discriminations, que ce soit le sexe, l’origine, la couleur de peau, la religion, l’orientation sexuelle ou l’état de santé et handicap. L’intensité des discriminations déclarées dépend du profil des personnes et de leur niveau d’exposition, évidemment. Les femmes, les minorités racisées, les musulmans ou les personnes en situation de handicap ont une probabilité beaucoup plus élevée de rapporter des discriminations que les autres. On observe que le niveau de discriminations déclarées par les femmes a beaucoup augmenté depuis l’enquête Trajectoires et Origines de 2008. Jusqu’ici, les femmes parlaient peu de discrimination, en tout cas moins que les hommes, quel que soit le motif considéré. Dans l’enquête, 25% des femmes déclarent des discriminations liées au sexe sur les cinq dernières années, alors que c’est le cas de 3% des hommes. L’augmentation est spectaculaire par rapport à l’enquête de 2008 où seules 3% des femmes disaient avoir vécu des discriminations sexistes dans les cinq dernières années. De même les discriminations liées à la religion n’étaient déclarées que par 5% des musulmans en 2008, elles atteignent désormais 40%  ! Les discriminations liées aux origines restent, néanmoins, les plus fréquemment citées, tout particulièrement pour les personnes qui y sont le plus exposées, c’est-à-dire les personnes d’origine maghrébine, africaine ou originaires des DOM.

Le Bondy Blog : Dans le cadre de l’école, quelles sont les discriminations les plus affirmées par les personnes que vous avez interrogées ?

Patrick Simon : L’école est un lieu de discrimination plus cité en relation avec la religion qu’avec l’origine. On a également demandé aux enquêtés s’ils avaient dû en faire plus à l’école, en raison de leur origine, de leur religion, pour obtenir la même chose que les autres, et s’ils avaient moins bien ou mieux traités. De façon assez surprenante, un certain nombre de personnes enquêtées ont dit que leur origine minoritaire ou leur religion musulmane avaient représentées un avantage dans les relations avec les autres élèves. Par contre, dans le rapport avec les enseignants, on peut avoir des situations de discrimination dans les relations de discipline. Les sanctions peuvent cibler certains élèves qui peuvent penser qu’elles sont motivées par leur origine et que d’autres élèves non minoritaires sont moins souvent sanctionnés pour les mêmes faits. Mais c’est principalement au sujet de l’orientation qu’il y a le sentiment d’une discrimination.

Le Bondy Blog : Qu’en est-il du niveau de diplômes des personnes issues de l’immigration ? 

Patrick Simon : Un des effets des politiques de contrôle de l’immigration est l’augmentation des personnes diplômées venant des pays extra-européens, donc principalement des personnes des minorités visibles. On constate une élévation moyenne du niveau de diplôme des immigrés récents venant des pays d’Afrique, du Maghreb ou d’Asie, ce qui peut se traduire par un niveau de qualification un peu supérieur à celui des descendants d’immigrés, qui sont les enfants des immigrés des années 1960-1970 qui étaient plutôt peu qualifiés et moins éduqués que les immigrés d’aujourd’hui. Même si les descendants d’immigrés ont beaucoup amélioré leur niveau scolaire par rapport à leurs parents, ils cumulent des difficultés dans le système scolaire français et ont des niveaux de diplôme un peu inférieurs à la moyenne de ce qui est observé en Île-de-France. Même si, et c’est compliqué de tenir les deux côtés de la mobilité sociale, une part non négligeable des enfants d’immigrés d’origine maghrébine ou africaine se présentent sur le marché du travail avec des qualifications relativement élevées et malgré tout rencontrent plus d’obstacles que ceux qui n’ont pas les mêmes origines. Par exemple, y compris dans les Grandes écoles, dans les Écoles d’ingénieurs, les étudiants d’origine maghrébine ont du mal à trouver les stages les plus intéressants qui permettent d’entrer dans de bonnes conditions sur le marché de l’emploi. Or la valeur du diplôme dépend beaucoup de ces à-côtés que sont le stage, le réseau de connaissances, et la réputation qui s’attache à ses origines sociales et ethno-raciales. Dans les sorties de stage, on sait aussi que le temps d’attente pour les diplômés d’origine maghrébine ou africaine est plus élevé, même s’ils ont des bons résultats dans les matières académiques, que celui des personnes qui ne sont pas d’origine maghrébine ou africaine.

Le Bondy Blog : La proportion d’employés et d’ouvriers chez les minorités visibles a baissé d’une génération à une autre. Peut-on dire que l’ascenseur social a contribué à cette évolution ?

Patrick Simon : Il y a deux choses qui jouent. D’abord, il y a une transformation du marché du travail et donc les descendants d’immigrés arrivent sur un marché du travail dans lequel les emplois industriels ont beaucoup diminué. L’emploi ouvrier s’est beaucoup réduit, même si le secteur de la logistique occupe de plus en plus de manutentionnaires. On voit l’émergence du petit entrepreneuriat précarisé de type Uber. La restauration et le BTP offrent toujours des emplois peu qualifiés. Mais il y a tendanciellement moins de débouchés pour l’emploi peu qualifié et il faut avoir des qualifications plus élevées pour espérer entrer sur le marché du travail. La seconde génération est plus qualifiée et elle s’adresse à des segments de l’emploi qui relèvent plus souvent de l’encadrement, ou d’autres types d’emplois auxquels ils peuvent parvenir avec leurs qualifications. Il y a une mobilité sociale qui se produit mais elle est moins importante que ce que l’élévation du niveau de qualification pourrait prédire. Ce décalage exprime en grande partie l’impact des discriminations qui limitent la mobilité sociale.

Le Bondy Blog : Dans cette étude, les discriminations dans le cadre professionnel sont liées notamment au dénigrement du travail, à la sous-estimation des compétences. Qu’en est-il au sujet du salaire ?

Patrick Simon : Nous n’avons pas d’éléments sur les salaires dans notre enquête. Il y a d’autres enquêtes qui ont des informations sur le sujet, notamment l’Enquête emploi. Une étude récente a montré qu’on observe des écarts de salaire en fonction de l’origine à qualification comparable. Jusqu’ici on pensait que les blocages se situaient à l’entrée de l’entreprise, mais qu’une fois que l’embauche réalisée, les préjugés seraient dépassés, qu’on s’apercevrait que les salariés racisés sont aussi compétents que les autres et qu’il n’y aurait plus de différence. Cette hypothèse ne tient pas. Même dans l’entreprise les salaires, les promotions, les postes occupés, l’accès aux formations : tout est susceptible d’introduire des biais discriminatoires fondés sur l’origine. Plus les descendants d’immigrés avanceront en âge et plus les écarts seront perceptibles. Pour l’instant, les descendants d’immigrés ont encore massivement entre 20 et 35 ans, on ne dispose pas de toute la période de carrière pour mesurer les décalages. Or, ils arrivent sur le marché du travail où les emplois précaires, les successions d’emplois temporaires, y compris dans la fonction publique, sont devenus la règle pour les jeunes. Mais ça, ils le partagent avec toute leur génération, il n’y a pas que les descendants d’immigrés qui vivent cela ! La question qui est posée du point de vue des discriminations est d’une part la durée des emplois précaires avant d’entrer dans l’emploi stable, et le rattrapage qui se fait quand on est titularisé. Est- ce qu’il y a des différences selon l’origine ? Il est possible qu’on s’aperçoive dans 10 ou 15 ans qu’il y a vraiment des structures lourdes de désavantage en France fondées sur l’origine ou la couleur.

Le Bondy Blog : Une des conséquences de ces discriminations est l’établissement de stratégies d’évitement. Comment se réalisent-elles, que ce soit pour des femmes, des personnes ayant des origines extra-européennes ou des personnes en situation de handicap ?

Patrick Simon : Quand on travaille sur les discriminations, la première chose à faire est de repérer les traitements défavorables, et la plupart du temps on les déduit des conséquences qu’elles produisent. L’accès à l’emploi, au logement, à la santé se produisent différemment et cela se répercute en termes de taux de chômage, d’écarts de salaire, de durée d’accès au logement, de ségrégation résidentielle, de non recours aux soins et de non accès à la prévention en santé. Et quand on a accès, on n’a pas accès aux mêmes conditions ! Les salaires sont plus faibles, les emplois de moins bonne qualité, les déclassements professionnels sont plus fréquents, c’est-à-dire que le niveau de diplôme est plus élevé que la tâche ou l’emploi du recrutement. Ces éléments-là peuvent être mis en évidence avec des données d’enquête.

Le Bondy Blog : Vous vous êtes aussi intéressés aux conséquences sur les conditions de vie et les stratégies des personnes qui sont discriminées ?

Patrick Simon : Oui. Quand on a vécu une discrimination, quand on a eu cette expérience-là, on l’anticipe dans les expériences futures. Par exemple, quand on va chercher un emploi et qu’on a accumulé un certain nombre d’échecs qui n’étaient pas liés à son CV, mais probablement soit à sa religion, soit à sa couleur de peau, soit à son origine par exemple, on va décrypter les offres d’emploi en se demandant si son origine va porter préjudice ou pas, les risques que l’on prend à candidater sur cette offre. Cela vaut aussi à l’école, quand il faut calculer son comportement en fonction de l’image que les enseignants ou les agents d’encadrement ont de vous, ou lorsque l’on recherche un logement parce qu’il sera plus difficile d’avoir des propositions dans le 15e arrondissement qu’à Stains quand on est racisé. Ce type d’anticipations relève d’un savoir-faire, un apprentissage incorporé par les personnes discriminées. Les conséquences dans la vie quotidienne sont rarement mesurées. Cela se traduit par mettre plus de temps pour obtenir des services, devoir surmonter des réserves, rencontrer plus de complications pour des choses banales et in fine, cela peut déboucher sur de l’évitement ou de l’autocensure. La perte de l’estime de soi, l’insécurité dans des situations d’interaction potentiellement discriminatoires sont le quotidien de beaucoup de personnes en France mais on ne le mesure pas vraiment. Nous avons essayé de poser dans l’enquête des questions relativement simples qui font apparaître ce type de situation et les comportements qu’elles génèrent.

Le Bondy Blog : Il y a quelque part un certain déterminisme qui s’auto-alimente, une prophétie auto-réalisatrice qui se met en place…

Patrick Simon : Oui. Sauf qu’en fait de prophétie, les personnes exposées aux discriminations ne se trompent pas beaucoup. Par exemple, quand on sait qu’il y a un gérant de supermarché qui est raciste, on ne fait pas beaucoup d’effort d’imagination pour imaginer qu’il écarte les CV des personnes racisées et que, si on est dans cette catégorie, on perd son temps à écrire. Il est vrai que l’incorporation du stigmate a des conséquences dans sa façon d’appréhender les interactions dans la société. L’anticipation de réactions négatives, de l’utilisation de stéréotypes et de préjugés contre soi, produit une forme d’agressivité ou de position défensive qui complique l’interaction sociale. Les positions défensives génèrent des inquiétudes et des doutes chez les employeurs qui n’ont pas l’historique des expériences négatives des candidats et candidates qu’ils rencontrent. Même lorsque l’attitude défensive est justifiée, parce que c’est vrai qu’on a eu plein de fois où on est arrivé sûr de soi, et on a été mal considéré ou maltraité par l’employeur au moment de l’entretien, le contexte s’auto-alimente et complique encore plus la position des personnes qui ont été exposées aux discriminations.

Le Bondy Blog : Vous avez fait votre enquête en 2015. Donc, durant une année marquée par des attentats en France par terroristes se réclamant de l’islam. Est-ce que ces sujets ont accentué des discriminations liées à la religion ? Si oui, de quelle manière ?

Patrick Simon : C’est une bonne question à laquelle il est difficile de répondre avec l’enquête car elle a été faite entre mars et avril 2015 : on n’a pas avant et après les attentats, mais entre deux séries d’attentats. Il y a eu des études d’opinion qui ont montré, de façon paradoxale peut-être, que la tolérance après les attentats était plus élevée qu’avant. Les attentats n’ont pas eu d’effet négatif sur la représentation à l’égard de l’islam, qui était déjà assez négative, mais ça n’a pas été pire. Il y a par ailleurs un climat d’hostilité qui n’est pas lié aux attentats, qui est lié aux débats sur la place de l’islam en France et la laïcité qui reste extrêmement chargé. À mon sens, nous sommes dans une situation où le niveau de visibilité des populations musulmanes suscite des crispations qui sont indépendantes de ce que font vraiment les musulmans. En réalité la question n’est pas de savoir comment se comportent les musulmans, s’ils sont plus ou moins laïcs, plus ou moins intégrés, plus ou moins républicains. Ça n’est pas vraiment la question.

Le Bondy Blog : Ce qui pose question c’est donc leur visibilité ?

Patrick Simon : Oui, les discours publics autour de la présence des musulmans insistent sur le fait qu’ils sont trop visibles. Par exemple, le sondage « Fractures françaises » réalisé par Ipsos pour le Monde, depuis 2013 montre que 80% des personnes enquêtées, plus ou moins, disent que « la religion musulmane cherche à imposer son fonctionnement aux autres ». On est passé d’une image misérabiliste des minorités en difficulté, qui ont du mal à s’intégrer parce qu’elles sont pauvres et peu éduquées, qui ont des déficits à combler, à l’image de minorités menaçantes. Avant les immigrés avaient du mal à s’intégrer, aujourd’hui on reproche aux descendants d’immigrés de ne pas vouloir s’intégrer. Pire encore, « ils » changent la France. Cette logique est appliquée de façon très concrète dans les représentations des quartiers de Seine-Saint-Denis où il y a une forte représentation de musulmans, l’idée que la charia s’applique dans ces quartiers. La crainte est que les musulmans vont imposer leur mode de vie aux autres. C’est une sorte d’observation sociologique spontanée, qui est une inversion des normes de la domination véhiculées par le modèle d’intégration. Selon le modèle, il faut adopter les normes culturelles françaises pour devenir véritablement citoyen. Ici, ce seraient les musulmans qui assimileraient les non musulmans à leurs normes sociales et culturelles. Disons que les preuves empiriques de cette inversion n’ont pas été fournies et que cela relève du fantasme. Cela ne signifie pas que les quartiers où vivent de nombreux musulmans n’ont pas un mode d’organisation où l’islam est très visible, dans les commerces, les rythmes sociaux, etc. Mais cette présence n’est pas une imposition institutionnelle ou politique, cela reste de l’ordre des pratiques.

Le Bondy Blog : C’est un peu comme l’idée de « tyrannie de la majorité », chère à Alexis de Tocqueville.

Patrick Simon :  Les rapports sociaux sont organisés autour d’un groupe qui définit les normes, ce qu’on fait, ce qu’on ne fait pas. La logique de l’assimilation, c’est que le groupe dominant impose ses normes aux minorités et que la participation à la société nécessite leur respect. La logique de l’intégration, est qu’il existe des formes d’interaction de telle sorte que si les minorités finiront par adopter les normes dominantes, celles-ci évoluent avec la participation des minorités. Des négociations sont possibles et les normes incorporent des apports des minorités. C’est manifeste dans l’alimentation avec l’importation du couscous en France ou du curry en Angleterre. Cela peut sembler anecdotique mais c’est un échange qui produit de l’hybridation. On admet que les représentations collectives peuvent se modifier avec la participation de personnes qui n’étaient pas là au départ, qui apportent au collectif leurs valeurs, leurs normes, leurs idées, leurs pratiques. La situation actuelle de tension provient de conflits autour des normes : que peut-on négocier, qu’est-ce qui est acceptable ou pas ? Et la réponse qui est donnée par une partie du personnel politique français, c’est « qu’on ne négocie plus ». Et donc, on impose un point de vue, une façon d’être aux minorités, et en particulier aux musulmans qui, s’ils veulent participer à la société française, doivent le faire aux conditions de la majorité. On voit le type de tensions que cela crée.

Le Bondy Blog : Estimez-vous qu’ainsi, le modèle républicain « un et indivisible » puisse se remettre en cause face à ces multiples discriminations ?

Patrick Simon : Je crois que l’existence de ces multiples discriminations interpellent le modèle républicain d’intégration parce le modèle dit que les conditions de participation à la société et d’accès à l’égalité sont l’acceptation de valeurs et l’adoption de certaines pratiques culturelles. Une fois cette mise aux normes réalisée, on accède à l’égalité. Or, le problème, et c’est ce qu’ont dit dès 1983 les marcheurs pour l’égalité, c’est qu’il y a quelque chose qui ne marche pas dans le système. « On a joué le jeu, on est Français comme les autres, mais on n’a pas accès à l’égalité« . Les discriminations, les traitements inégalitaires, qui ne devraient pas exister, sont là. Le modèle ne prévoit pas cela, mais dans la pratique, les discriminations sont omniprésentes. Le contrat n’est pas respecté et c’est dévastateur pour le modèle républicain d’intégration ! Cela veut dire que le modèle lui-même n’est pas capable de faire respecter l’égalité. Le tournant pris par le gouvernement Jospin en 1998 de ne plus parler d’intégration mais de lutte contre les discriminations était fondé sur ce diagnostic : il n’est pas possible de défendre le modèle républicain si celui-ci n’est pas cohérent avec ses objectifs. Vingt ans plus tard le constat est le même, mais il faut réfléchir différemment aux politiques d’égalité. Il faut principalement remettre en question la façon de concevoir l’égalité dans l’indifférence et l’invisibilité. Cette idée centrale dans le modèle républicain ne peut que conduire à une stigmatisation des personnes et des groupes qui s’écartent de la norme majoritaire. Alors que la diversité ethno-raciale, religieuse ou sexuelle n’a sans doute jamais été aussi développée, il ne faut pas créer de l’unité en promouvant la « neutralité », qui ne signifie qu’une chose : ressembler à la majorité.

Le Bondy Blog : C’est à dire ?

Patrick Simon :Il est possible de renforcer la cohésion dans la diversité, en respectant les différences de pratiques et d’identités. Mais par contre, ces identités ne doivent pas emporter de préjudice dans l’accès à l’emploi, dans l’éducation, dans le logement, etc. C’est à ça que devrait servir le modèle républicain d’intégration ! C’est-à-dire : « Vous êtes ce que vous voulez. Ça n’est pas contradictoire avec le fait d’être français à part entière. Mais il faut que les institutions, les administrations, les corps collectifs fassent en sorte que vous soyez traités exactement comme les autres ». C’est à mon sens le message républicain, en quelque sorte. La responsabilité de la cohésion incombe en premier lieu aux institutions, mais aujourd’hui on entend plutôt l’inverse, comme en témoigne le message adressé par le Président de la République lors de ses vœux : « Ne vous demandez pas ce qu’on peut faire pour vous, mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour le pays« . Le discours politique dit que les membres de la société ne font pas ce qu’il faut pour pouvoir être respectés par les institutions. À chaque fois qu’il y a des conflits autour de la place des minorités, les discours avancent qu’elles ne sont pas respectables. C’est un dialogue de sourds. Plutôt que de situer le problème dans le manque d’identité nationale des jeunes d’origine immigrée, il faut s’assurer que les institutions respectent les individus, y compris avec leurs différences et leurs compétences et fassent en sortent qu’ils participent pleinement. Nous sommes objectivement dans un nœud gordien. Depuis 1983, tout est noué, et il y a encore du temps devant nous avant que cela se dénoue.

Propos recueillis par Jonathan BAUDOIN

Crédit photos : Robin GORET

Aller plus loin : lire l’enquête sur le site du CGET

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